Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкие солдаты под артобстрелом
Немецкие солдаты под артобстрелом

Загрузил egor
(23-12-2014 21:18:17)
Солдаты несут своего  раненого  командира  взвода
Солдаты несут своего раненого командира взвода

Загрузил egor
(23-12-2014 21:22:46)
Финские солдаты  у памятника Ленина
Финские солдаты у памятника Ленина

Загрузил МАГАЗИНЕР
(27-02-2015 10:01:50)
Do-24 немецкая летающая лодка
Do-24 немецкая летающая лодка

Загрузил foma
(13-04-2015 06:50:19)


 Страниц (16): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Эрих Хартманн - самый результативный немецкий воздушный ас
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 6 августа 2013 — 13:00
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Егоза2.1 пишет:
Где?
Цитировал из Констебля и Толивера.
 Егоза2.1 пишет:
После начала боя - несомненно. А до? Когда Хартман "как шакал" подбирался к нашим самолетам, как именно он выбирал новичка?
По поведению в воздухе. Двигаясь по дороге, Вы узнаете новичка-водителя только когда он глохнет на светофоре или в любой момент?
 Егоза2.1 пишет:
А это откуда?
А как еще назвать ситуацию, когда один пилот выбирает цель и воюет "бум-зумом", в то время, как остальные самолеты группы (звена, эскадрильи) участвуют в свалке? Конечно, не думаю, что у Хартмана был десяток ведомых, но то, что обладателя железных крестов с цацками и одного из элементов пропаганды отправляли в бой наравне со всеми верится с трудом.
(Добавление)
 Егоза2.1 пишет:
Ссылку можно?
Исесна. Все для Вас, лишь бы Вы улыбались: http://militera.lib.ru/bio/toliv...onstable/08.html
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 6 августа 2013 — 13:27
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 glavstakanovec пишет:
Цитировал из Констебля и Толивера.
А что же не из самого Хартмана?

 glavstakanovec пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Когда Хартман "как шакал" подбирался к нашим самолетам, как именно он выбирал новичка?
По поведению в воздухе. Двигаясь по дороге, Вы узнаете новичка-водителя только когда он глохнет на светофоре или в любой момент?
Мы о каких дистанциях и скоростях сейчас говорим?

 glavstakanovec пишет:
А как еще назвать ситуацию, когда один пилот выбирает цель и воюет "бум-зумом", в то время, как остальные самолеты группы (звена, эскадрильи) участвуют в свалке?
Как угодно, только не прикрытием. Как остальные могут кого-то "прикрывать", если они сами заняты "в свалке"?

 glavstakanovec пишет:
Конечно, не думаю, что у Хартмана был десяток ведомых...
Такого не было.

 glavstakanovec пишет:
...но то, что обладателя железных крестов с цацками и одного из элементов пропаганды отправляли в бой наравне со всеми верится с трудом.
А какое отношение Ваша вера/неверие имеет к действительности?

 glavstakanovec пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Ссылку можно?
Исесна.
На Хартмана? Или Вы Констеблю и Толиверу верите безоговорочно? Тогда почему в их "счете побед" сомневаетесь?

(Отредактировано автором: 6 августа 2013 — 13:28)

 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 6 августа 2013 — 13:40
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Егоза2.1 пишет:
А что же не из самого Хартмана?
А у Вас есть записи Хартмана, где он говорит обратное?
 Егоза2.1 пишет:
Мы о каких дистанциях и скоростях сейчас говорим?
У корабля с неопытным экипажем скорости меньше, а дистанции- больше. Но проблемы- те же.
 Егоза2.1 пишет:
Как угодно, только не прикрытием. Как остальные могут кого-то "прикрывать", если они сами заняты "в свалке"?
Настаивать не буду, выберите другой термин.
 Егоза2.1 пишет:
Такого не было.
А я о чем?
 Егоза2.1 пишет:
А какое отношение Ваша вера/неверие имеет к действительности?
Был факт отстранения сабжа от боевых вылетов. Последнему пришлось прибегать к блату, дабы продолжить воевать. Как думаете, руководство на это смотрело сквозь пальцы, или обеспечивало Хартману максимальную безопасность?
 Егоза2.1 пишет:
На Хартмана? Или Вы Констеблю и Толиверу верите безоговорочно?
Повтроюсь, у Вас есть другие источники?
 Егоза2.1 пишет:
Тогда почему в их "счете побед" сомневаетесь?
Оп-па? Я сомневаюсь? Я допускаю, что он мог сбить, ибо для этого были все предпосылки. А вот сбил ли он на самом деле- не знаю, рядом не сидел.
(Добавление)
Цитирую себя любимого: ТЕОРЕТИЧЕСКИ свои 352 насбивать мог. Вспомните- охотился за подранками, отставшими или зазевавшимися пилотами. Если учесть, что желторотых пацанов в ВВС пачками в небо бросали и большая часть их гибла в первых же вылетах- многое сходится. Добавьте сюда летное мастерство пилота, превосходные характеристики Ме-109 на вертикали и сравните их с нашими самолетами- те просто не могли уити от него или догнать. Вот и все, 352, повторюсь, в теории, вполне вероятно. На практике- остались бы в живых сослуживцы, устроить им перекрестный допрос и сравнить результаты. http://istorya.pro/bayki-ot-lyuftvaffe-t12.html
 
email

 Top
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.
Зарегистрироваться!
Центурион Пользователь
Отправлено: 6 августа 2013 — 14:07
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 3043
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




Егоза2.1
Вам за меня все написал glavstakanovec.
Цитата та самая, которую я имел ввиду.
Авторы книги подобострастно слушали откровения бывшего аса.
Приведенная цитата приведена от первого лица.
Вряд ли авторы такое смогли выдумать.

На самом деле никто не отрицает, что Хартман - отличный пилот. Наверняка не раз и не два бился и против асов.
Однако одна из целей этого форума - восстановить правдивую картину.
Поэтому если мы докажем что Хартман сбил не 350 а 250 самолетов, я посчитаю , что мы своего добились.
Если вы затем захотите доказать, что Покрышкин сбил не 60 , а 40 самолетов - милости просим.
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 6 августа 2013 — 14:08
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 glavstakanovec пишет:
 Егоза2.1 пишет:
А что же не из самого Хартмана?
А у Вас есть записи Хартмана, где он говорит обратное?
Т.е. при отсутствии свидетельств самого Хартмана все рассказы об "охоте на новичков" можно оставить на совести литераторов, так?

 glavstakanovec пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Мы о каких дистанциях и скоростях сейчас говорим?
У корабля с неопытным экипажем скорости меньше, а дистанции- больше. Но проблемы- те же.
Теперь еще и корабли!))) Вы просто скажите, как именно можно узнать (по пилотированию) новичка на расстоянии более километра и на авиационных скоростях.

 glavstakanovec пишет:
Настаивать не буду, выберите другой термин.
Лучше Вы оставьте эту "работу в составе прикрывающей его группы самолетов".

 glavstakanovec пишет:
Как думаете, руководство на это смотрело сквозь пальцы, или обеспечивало Хартману максимальную безопасность?
Руководство уже обеспечило ему самую максимальную безопасность, просто запретив воевать дальше. А когда он все-таки настоял на своем, то воевал "как все". У немцев просто не было ресурсов, чтобы его охранять. Да еще сколько-нибудь "массировано".

 glavstakanovec пишет:
 Егоза2.1 пишет:
На Хартмана? Или Вы Констеблю и Толиверу верите безоговорочно?
Повтроюсь, у Вас есть другие источники?
Относительно "принципов" ведения воздушного боя Хартманом для меня единственным достоверным источником является сам Хартман. Другие люди могут писать о нем все, что им заблагорассудится. По любым причинам.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Авторы книги подобострастно слушали откровения бывшего аса.
Точно?)))

 Центурион пишет:
Приведенная цитата приведена от первого лица.
Приведенная фраза просто закавычена. Без указаний на то, где и когда (или обращаясь к кому) это было сказано. Также. насколько я знаю, нет сообщений "учеников Хартмана" о том, что "учитель" говорил им такие слова.

 Центурион пишет:
Вряд ли авторы такое смогли выдумать.
Еще и не такое выдумывают.

 Центурион пишет:
Поэтому если мы докажем что Хартман сбил не 350 а 250 самолетов, я посчитаю , что мы своего добились.
Если вы затем захотите доказать, что Покрышкин сбил не 60 , а 40 самолетов - милости просим.
Потом я "добавлю" Покрышкину еще 30-40 самолетов (вроде бы его личные записи дают основания это сделать) и спрошу: "А как так получилось? 250 против 100. О чем это может свидетельствовать?" И только после этого начнется самое (для меня) интересное...
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 6 августа 2013 — 14:19
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 3043
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Егоза2.1 пишет:
Т.е. при отсутствии свидетельств самого Хартмана все рассказы об "охоте на новичков" можно оставить на совести литераторов, так?

Не совсем. Авторы пишут , что книга была написана в тесном сотрудничестве с Хартманом. Если бы там было что-то не так, он бы на это отреагировал.
Так что при отсутствии прочих источников - верим книге.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 6 августа 2013 — 14:25
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Егоза2.1 пишет:
Т.е. при отсутствии свидетельств самого Хартмана все рассказы об "охоте на новичков" можно оставить на совести литераторов, так?
Не совсем. Журналист, далекий от воздушного боя сам такого не выдумает. Тем паче, что такую же тактику использовали и пилоты других стран на всех фронтах.
 Егоза2.1 пишет:
Вы просто скажите, как именно можно узнать (по пилотированию) новичка на расстоянии более километра и на авиационных скоростях.
Смотря какая ситуация. В общем- неуверенное держание дистанции, нахождение самолета в строю, резковатые маневры при перестроениях и т.п.
 Егоза2.1 пишет:
Лучше Вы оставьте эту "работу в составе прикрывающей его группы самолетов".
Без этого никак.
 Егоза2.1 пишет:
А когда он все-таки настоял на своем, то воевал "как все".
Тем не менее, против Б-17 его не бросали, в Польше и Пруссии замечен не был.
 Егоза2.1 пишет:
Относительно "принципов" ведения воздушного боя Хартманом для меня единственным достоверным источником является сам Хартман.
Повторюсь, у Вас есть источники, кроме " Белокурого рыцаря"?
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 6 августа 2013 — 14:36
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Центурион пишет:
Так что при отсутствии прочих источников - верим книге.
Хотите - верьте. Что на это можно возразить? Я же скорее поверю в то, что Толиверу и Констеблю нужно было показать Хартмана мастером воздушного боя, но мастером жестоким и безжалостным. Тогда, на этом фоне более слабые показатели союзников будут исподволь объяснены тем, что они, будучи настоящими джентльменами и Воинами Света, "просто не могли себе такое позволить". Поэтому и не дотягивали...
(Добавление)
 glavstakanovec пишет:
Повторюсь, у Вас есть источники, кроме " Белокурого рыцаря"?
Если, скажем, я напишу о Вас полуправду, станет ли она чистой правдой только потому, что больше никто о Вас не написал?
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 6 августа 2013 — 14:44
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Егоза2.1 пишет:
Если, скажем, я напишу о Вас полуправду, станет ли она чистой правдой только потому, что больше никто о Вас не написал?
А кто об этом узнает? Т.е. источник один, но верить ему не будем, потому что мы ему не верим. Так? Но тогда и триста сбитых нужно ставить под сомнение.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 августа 2013 — 14:47
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 60737
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 glavstakanovec пишет:
Но тогда и триста сбитых нужно ставить под сомнение.
Именно так. Они давно под сомнением. Единицы верят в такую цифру, а остальные ставят под сомнение.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 6 августа 2013 — 14:50
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 3043
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Егоза2.1 пишет:
Хотите - верьте. Что на это можно возразить? Я же скорее поверю в то, что Толиверу и Констеблю нужно было показать Хартмана мастером воздушного боя, но мастером жестоким и безжалостным. Тогда, на этом фоне более слабые показатели союзников будут исподволь объяснены тем, что они, будучи настоящими джентльменами и Воинами Света, "просто не могли себе такое позволить". Поэтому и не дотягивали...

На самом деле так оно и было.

Кстати.
Тут есть один момент.

 Цитата:
Если вы видите вражеский самолет, вы совсем не обязаны тут же бросаться на него и атаковать. Подождите и используйте все свои выгоды. Оцените, какой строй и какую тактику они используют. Оцените, имеется ли у противника отбившийся или неопытный пилот. Такого пилота всегда видно в воздухе. Сбейте ЕГО. Гораздо полезнее поджечь только одного, чем ввязываться в 20-минутную карусель, ничего не добившись. (с).

Он пишет что лучше сбить одного. Но ведь основная задача - не дать противнику толково отбомбиться по немцам. Ну налетел Хартман, ну стрельнул, пусть даже сбил кого-то. Остальные полетели дальше, но уже настороже.
А если началась свалка, то все - и бомберы и истребители забывают куда летят. Главное отбиться. Т.е. задача по сути выполнена.

(Отредактировано автором: 6 августа 2013 — 14:50)

 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 6 августа 2013 — 15:01
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Alexis пишет:
Единицы верят в такую цифру, а остальные ставят под сомнение.
Под сомнение можно ставить что угодно, а вот доказать обратное пока никто не может.


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Авиация »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
итоги царствования ивана грозного, боевой холоп

> Создание ответа в тему "Эрих Хартманн - самый результативный немецкий воздушный ас"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 307200
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif,php
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история