Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Белорусское поле. Июль 1944 г
Белорусское поле. Июль 1944 г

Загрузил egor
(20-11-2014 17:21:02)

Комментарий: главное, чтобы гусяток не подавил, железяка ржавая
Т-26 на финской службе
Т-26 на финской службе

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-01-2015 12:34:30)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Мальчишки из гитлерюгенда
Мальчишки из гитлерюгенда

Загрузил egor
(08-03-2015 00:19:32)

Комментарий: Вот такой пацан из развалин и жег наши "тридцатьчетверки" из фа...
Трофейный советский легкий танк БТ-7
Трофейный советский легкий танк БТ-7

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:49:03)

Комментарий: Броня конечно, одно название! Как можно было воевать на таких тан...


 Страниц (16): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Эрих Хартманн - самый результативный немецкий воздушный ас
Alexis Пользователь
Отправлено: 4 августа 2013 — 20:45
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 61943
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Клапан пишет:
Alexis. Вы можете отвечать только за себя, в вопросе кто во что верит. Если человек серьезно занимается авиацией, он не будет мусолить ОБС и ОДС . Есть архивные данные и точка. Нравиться Вам это или нет, другого пути не бывает.
Согласен. Но по Хартману архивных данных нет. Часть их пропала и о количестве подтверждённых побед не может быть и речи.
(Добавление)
 Клапан пишет:
Как понимать Ваши слова - ".... Странные мы всё же люди: по немецким лётчикам верим всем неподтверждённым победам, а по нашим - только официальной статистике ....". У Хартмана победы официально засчитаны немецкой стороной. У Покрышкина официально засчитаны Советской стороной. В чем есть проблема?
Понимать именно так, как я написал и не иначе. Это моя точка зрения. К сожалению - не официальная. А про Хартмана я уже устал говорить что нет подтверждения всех его побед. Что же касаемо двойных стандартов, то я также готов подписаться под каждым своим словом. Только это касалось не исключительно Вас, а всех, кто пытается работать с материалами по лётчикам ВОВ.
 Клапан пишет:
Alexis. Нет не верно. Сбил его другой немецкий летчик.
Не знаю откуда у Вас данные, но изначально не было известно как именно погиб Сафонов. Но в том же бою был подбит Рудольф Мюллер и он рассказал как он, придя к о.Кильдин для перехвата наших самолетов, заметил дымящийся одиночный самолет Киттихаук и сбил его. Это и был самолёт Сафонова. В советской историографии других данных нет. Может что-то есть у немцев? Тогда поведайте нам.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 4 августа 2013 — 20:53
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Alexis пишет:
Но по Хартману архивных данных нет. Часть их пропала и о количестве подтверждённых побед не может быть и речи.
Я так понимаю. что отсутствие данных по немецкому рыцарю ничего не меняет.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 4 августа 2013 — 21:04
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 61943
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Григорий Я пишет:
Я так понимаю. что отсутствие данных по немецкому рыцарю ничего не меняет.
Про всех не скажу, но для меня меняют. Я уверен что придёт время и мы узнаем правду о подбитых самолётах Хартманом, без всяких преувеличений, в которые большинство верит. Но запретить во что-то кому-то верить никто не может. Каждый верит в то, что считает правдой.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Хомяк Алексей пишет: На форум дал ссылку друг. Интересна тема Великой Отечественной Войны.
Зарегистрироваться!
Клапан Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 11:39
Ответить Цитировать Post Id


рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 32
Дата рег-ции: 29.07.2013  
Репутация: 1




Alexis. То что Хартман не сбил 352 самолета понятно всем. Цифра 352 - это официально подтвержденные победы. Реально сбитых в цифрах не существует на сегодня. Самолеты, на которые утеряны данные остаются за Хартманом. Хотел Вам сказать, по немецки фамилия Хартман пишется Hartmann. Две буквы "nn". По русски почему с одной?
Бориса Сафонова сбил Uffz. Werner Schumacher из 7./ JG 5 (III./JG 5) 30.05.42.
Fw. Rudolf Müller воевал в 6./ JG 5 (II./JG 5).
II./JG 5 не имела потерь в период 28.05.42 по 21.06.42 , а III./JG 5 не имела потерь в период 28.05.42 по 07.06.42.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 12:06
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Alexis пишет:
Согласен. Но по Хартману архивных данных нет. Часть их пропала и о количестве подтверждённых побед не может быть и речи.

В вторая часть списка побед - утеряна (там где он особенно быстро прибавляет в статистике). Единственные документы - журнал боевых действий всей эскадрильи. Там писали о групповых достижениях летчиков или о каких либо экстраординарных достижениях, таких, как 10 сбитых самолетов.
Рискну предположить, что во второй половине войны в Люфтваффе появилась тенденция записывать сбитые самолеты на группу. Короче реально сбили 1, а записали всем по 1. Итого может быть будет 5 , а то и 10.
Только так я могу объяснить 10 сбитых Хартманом самолетов. Ну не мог он учитывая запас лета его Мессершмита в короткий весенний день сам насбивать 10 самолетов.
Нужно посмотреть статистику по ведомому Хартмана и другим летчикам за этот день.
Но вот где это взять. Может Клапан раздобудет.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 14:36
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 3048
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




 Центурион пишет:
Рискну предположить, что во второй половине войны в Люфтваффе появилась тенденция записывать сбитые самолеты на группу. Короче реально сбили 1, а записали всем по 1. Итого может быть будет 5 , а то и 10.


Согласен, кроме того, ранее (может и не в этой ветке) писали, что часто в качестве сбитых засчитывали тех, кого обстреляли по данным фотопулемёта (обстрел был, попадания есть, считать сбитым), при этом закрывались глаза на то, что самолёт после обстрела полетел дальше, а не упал.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 14:52
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 LVZh пишет:
Согласен, кроме того, ранее (может и не в этой ветке) писали, что часто в качестве сбитых засчитывали тех, кого обстреляли по данным фотопулемёта (обстрел был, попадания есть, считать сбитым), при этом закрывались глаза на то, что самолёт после обстрела полетел дальше, а не упал.

Согласен.
Вот атакует немец наш Ил-2. Полоснул по нему из пулемета. Броня выдержала, самолет на ходу. Летчики очканули, ушли с курса и тихонько домой полетели. А Хартману - победу записали.
Впрочем как сказать. Может и правильно. Задача выполнена , Ил-2 задачу не выполнил.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 15:14
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 3048
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




 Центурион пишет:
Летчики очканули, ушли с курса и тихонько домой полетели. А Хартману - победу записали.
Впрочем как сказать. Может и правильно. Задача выполнена , Ил-2 задачу не выполнил.


А кто сказал, что именно наши очканули, а не Хартман? Он попадания зафиксировал, "сбитый", считай, в кармане, зачем дальше атаковать, можно и другую цель искать или к себе возвращаться.
Да и по тактике, что я читал, "охотники" предпочитали атаковать самолёты на возвращении с боевого задания, когда и боезапас неполный, и самолёты могут быть уже повреждены зенитками, и лётчики расслабились.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 15:14
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 61943
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Клапан пишет:
Alexis. То что Хартман не сбил 352 самолета понятно всем.
Оказывается что не всем.
 Клапан пишет:
Цифра 352 - это официально подтвержденные победы. Думаю что реальная цифра на много меньше.
Вам не кажется что это предложение противоречит первому?
 Клапан пишет:
Реально сбитых в цифрах не существует на сегодня.
Согласен на все 100%.
(Добавление)
 Центурион пишет:
В вторая часть списка побед - утеряна (там где он особенно быстро прибавляет в статистике).
Именно это я и имел ввиду.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Нужно посмотреть статистику по ведомому Хартмана и другим летчикам за этот день.
Но вот где это взять. Может Клапан раздобудет.
Вполне возможно. А может у него уже и есть такие данные. Давайте дождёмся что он ответит.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 15:19
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 3048
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




 Alexis пишет:
Клапан пишет:
Alexis. То что Хартман не сбил 352 самолета понятно всем.
Оказывается что не всем.
Клапан пишет:
Цифра 352 - это официально подтвержденные победы. Думаю что реальная цифра на много меньше.
Вам не кажется что это предложение противоречит первому?


Скорее обе фразы об одном и том же -- Хартман реально сбил намного меньше, чем ему приписывают. Просто под словами "официально подтверждёнными" надо понимать не кол-во действительно сбитых, а сколько ему записало начальство в своих отчётах.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 15:21
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 LVZh пишет:
Да и по тактике, что я читал, "охотники" предпочитали атаковать самолёты на возвращении с боевого задания, когда и боезапас неполный, и самолёты могут быть уже повреждены зенитками, и лётчики расслабились.

Суть успехов Хартмана описана в классической книге.
Он сам признает что подлетая к группе наших самолетов всегда сперва присматривался к ней. Затем выбирал новичка и внезапно атаковал его. И сразу уходил из боя.

В противовес Хартману вспомните классическое "Покрышкин - в небе". Действуй Покрышкин как Хартман, может и он тоже бы пару сотен насбивал бы.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 15:39
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 3048
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




 Центурион пишет:
Он сам признает что подлетая к группе наших самолетов всегда сперва присматривался к ней. Затем выбирал новичка и внезапно атаковал его. И сразу уходил из боя.


Вот и я о том же -- атаковать, не значит сбить.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций


 
email

 Top

Страниц (16): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Авиация »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
итоги царствования ивана грозного, боевой холоп

> Создание ответа в тему "Эрих Хартманн - самый результативный немецкий воздушный ас"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 307200
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif,php
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история