Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк Черчилль
Пехотный танк Черчилль

Загрузил foma
(05-03-2015 18:23:45)
PzKpfw 38(t) ausf.G «Прага»
PzKpfw 38(t) ausf.G «Прага»

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-03-2015 19:51:39)
Диванным войскам в помощь!
Диванным войскам в помощь!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(11-04-2015 15:26:18)
Форт Maunsell
Форт Maunsell

Загрузил foma
(23-06-2015 18:52:40)


 Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 16 [17] 18 »   
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Радист Пользователь
Отправлено: 29 сентября 2012 — 09:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Dr. Kaminsky пишет:
Из списков Генштаба старой, то бишь царской армии - ведь уже с первых же дней большевикам служили полковники и генералы Генштаба


Да с этими как раз понятно. Но мы же говорим о всех ВЫПУСКНИКАХ акадении, а не о сотрудниках Генштаба.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
> Похожие темы: Дворяне - костяк РККА

Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.
Продолжение

Список диктатур 20 века
Продолжение

Надгробие над пустотой
Продолжение

Странное оружие
Продолжение

Стихи о войне
Продолжение

Реальные боевые действия финской РДГ в 43-г.
Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 29 сентября 2012 — 09:56
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60707
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Радист пишет:
Да с этими как раз понятно. Но мы же говорим о всех ВЫПУСКНИКАХ акадении, а не о сотрудниках Генштаба.
Что Вы этим хотите сказать?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 29 сентября 2012 — 10:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Dr. Kaminsky пишет:
кто был на местах - сумели тоже многих учесть, хотя далеко не всех


Разумееется. Фронт был подвижен, времени особо у чекистов не было, чтобы всех на контроль взять. Поэтому я и сказал, что говорить об учёте можно уверенно только про Петроград и Москву.

 Dr. Kaminsky пишет:
На 8 февраля 1917 г. Корк пребывал в чине капитана


Но вожномен и другой вариант. За месяц могло многое измениться. Тогда кадровые офицеры выбывали жуткими темпами, так что вполне мог успеть за месяц и подполковником стать, если соответствующие званию должности освободились.
Кроме того, список, датируемый 8 февраля 1917, был подготовлен заранее, так что это даже не месяц, а значительно больший период.

Но не важно. Главное, что он уже был подполковником к моменту октябрьского переворота.

 Dr. Kaminsky пишет:
идет отсчет истории уже другой армии - "революционной", "армии эпохи Керенского" и т.д. - названий много, но не - ИМПЕРАТОРСКАЯ.


Ну и зачем тогда Вы эту армию начинаете мешать с РККА?
Водораздел идёт именно не по признаку РИА и после, а что было ДО РККА и что было после её создания.

 Dr. Kaminsky пишет:
А Тухаческий разве заканчивал Николаевскую академию?
А разве я это где-то сказал?


Ну тогда зачем вообще говорить о Тухаческом, упоминая его в одном ряду с тем же самым Корком? Какое он имел отношение к Николаевской академии?

 Dr. Kaminsky пишет:
У меня такое впечатление (м.б. я, конечно, ошибаюсь), что Вы хотите меня на чем-то подловить-подковырнуть - я этого не люблю,


Просто я люблю точность, когда идёт речь о монографиях. Лучше все эти "неприятные" вопросы задам я, чем ими будут клевать Вас Ваши оппоненты. За это время Вы подготовите контраргументы и т.д. Подмигивание
Кроме того, иногда у исследователя "глаз замыливается", а у Вас есть возможность ознакомиться с "взглядом со стороны".
(Добавление)
 Alexis пишет:
Но мы же говорим о всех ВЫПУСКНИКАХ акадении, а не о сотрудниках Генштаба.
Что Вы этим хотите сказать?


То, что число выпускников Академии было в сотни раз больше, чем число тех, кто служил непосредственно в Генштабе в Петрограде.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 30 сентября 2012 — 01:50
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60707
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Радист пишет:
Разумееется. Фронт был подвижен, времени особо у чекистов не было, чтобы всех на контроль взять. Поэтому я и сказал, что говорить об учёте можно уверенно только про Петроград и Москву .
По большому счёту, может быть Вы и правы.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 30 сентября 2012 — 02:04
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60707
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Радист пишет:
Alexis пишет:
Но мы же говорим о всех ВЫПУСКНИКАХ акадении, а не о сотрудниках Генштаба.

Что Вы этим хотите сказать?

То, что число выпускников Академии было в сотни раз больше, чем число тех, кто служил непосредственно в Генштабе в Петрограде.
В сотни раз?
Может и цифры приведёте?
 Радист пишет:
Но вожномен и другой вариант. За месяц могло многое измениться. Тогда кадровые офицеры выбывали жуткими темпами, так что вполне мог успеть за месяц и подполковником стать, если соответствующие званию должности освободились.
Всё гораздо проще. Звание майор в разные года в царской армии убиралось. После капитана присваивалось звание подполковника.

"... Одновременно в ходе этой реформы упраздняется звание майора, после чего до 1917 года капитан считается выше штабс-капитана и ниже подполковника..."
http://www.vdvpskov.ru/forum/72-216-1

-полковник - без звездочек.
-подполковник( с 1884 года у казаков войсковой старшина) - 3 звездочки
-майор**( до 1884 года у казаков войсковой старшина) - 2 звездочки

** чин майора был упразднён в 1884 году и более не востанавливался.
http://www.rusempire.ru/forum/topic66.html
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Дворяне - костяк РККА - 6.JPG

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2012 — 11:09
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Радист пишет:
Но мы же говорим о всех ВЫПУСКНИКАХ акадении, а не о сотрудниках Генштаба


Так точно, так вот у служащих ГУГШ как раз и были в распоряжении старые списки на многих десятков выпускников Академии в т.ч. и их адреса, хотя, конечно, удалось разыскать и зарегистрировать далеко не всех.
(Добавление)
 Радист пишет:
Разумееется. Фронт был подвижен, времени особо у чекистов не было, чтобы всех на контроль взять. Поэтому я и сказал, что говорить об учёте можно уверенно только про Петроград и Москву .


Здесь ДВЕ ОШИБКИ, с Вашего позволения. ПЕРВОЕ. Речь идет не про чекистский контроль, а про РЕГИСТРАЦИЮ со стороны того самого учреждения, которое ведало УЧЕТОМ спецов Генштаба - Отдел по л/с Генштаба при ГУГШ. ВТОРОЕ. Имел место учет и выпускников АГШ, находящихся на местах.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2012 — 11:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Alexis пишет:
Может и цифры приведёте?


1855-1900 гг. 2888 и в 1901-1914 гг. - 1076 человек.

 Alexis пишет:
После капитана присваивалось звание подполковника.


Спасибо за важное уточнение.

 Dr. Kaminsky пишет:
ГУГШ как раз и были в распоряжении старые списки на многих десятков выпускников Академии в т.ч. и их адреса


Адреса на момент учёбы в Академии. А потом выпускники получали назначения и отправлялись на фронт.
(Добавление)
У меня ещё один вопрос: а нет ли у Вас в книге примеров, когда одни выпускники Академии прямо противовстояли другим выпускникам в конкретных сражениям, командую крупными подразделениями (или даже на уровне планирования операций армии или фронтов).
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2012 — 11:53
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Радист пишет:
Адреса на момент учёбы в Академии. А потом выпускники получали назначения и отправлялись на фронт.


Согласился бы... НО! Речь-то идет про исход 1917 г., когда фронт разваливался и генштабисты оказывались не у дел. Да они сами в большом количестве являлись к своим собратьям, которые уже находились на службе у Совдепии, чтобы быть зарегистрированными и получить какую-то должность по Генштабу. Им не было оснований скрывать свои адреса - немало среди этих явившихся было и тех, кто служил на местах, а не только в Москве и Питере, даже - не столько..., а именно - на местах.

 Цитата:
Просто я люблю точность, когда идёт речь о монографиях. Лучше все эти "неприятные" вопросы задам я, чем ими будут клевать Вас Ваши оппоненты. За это время Вы подготовите контраргументы и т.д.


Спасибо. Я хотел было уже обидиться на Вас, но вот этим пассажем вы меня сразу "обезоружили".

 Цитата:
Кроме того, иногда у исследователя "глаз замыливается", а у Вас есть возможность ознакомиться с "взглядом со стороны".


С этим трудно спорить.

 Цитата:
То, что число выпускников Академии было в сотни раз больше, чем число тех, кто служил непосредственно в Генштабе в Петрограде.


Совершенно грамотно.

 Цитата:
1855-1900 гг. 2888 и в 1901-1914 гг. - 1076 человек.


То есть примерно - 4, 000. На самом деле их было - примерно на 1,000 больше - Вы не учли здесь тех, кто учился и не доучился, кто закончил по 2-му разряду и пр. - они-то в списки Генштаба НЕ ПОПАЛИ. А плюс к этому еще добрых несколько десятков курсантов ускорен. курсов АГШ = так что всего будете более 5,000. В книге про это тоже говорится.

 Цитата:
Водораздел идёт именно не по признаку РИА и после, а что было ДО РККА и что было после её создания.


Грамотно... Именно поэтому я и ввел термин "добольшевистская" армия. Но Вы не учитываете именно тот факт, что генштабисты как из центральных учреждений - то же ГУГШ и Ставка, так и из штабов на местах - очень так плавненько перетекли из этой самой "добольшев." армии - в РККА.

ДА НЕ БЫЛО НИКАКОГО ВОДОРАЗДЕЛА МЕЖДУ "ДОБОЛЬШЕВ." АРМИЕЙ И РККА - по крайней мере - касательно вопроса привлечения генштабистов на службу в новую армию.

 Цитата:
Ну тогда зачем вообще говорить о Тухаческом, упоминая его в одном ряду с тем же самым Корком? Какое он имел отношение к Николаевской академии?


Вы меня невнимательно читаете: сам Тухачевский естественно в АГШ никогда не учился, но будучи типичным выскочкой, он люто ненавидел генералов (и естественно им завидовал) - в т.ч. и генералов старого Генштаба.
В пику этим генералам к началу 1920-х гг. Тухачевский (тогда - Командзап) постарался противопоставить "генштабистскую" молодежь - т.е. выпускников и курсантов АГШ, прежние чины которых были не выше подполковника. Тем самым Тухачевский желал создать свой "красный Генштаб", в котором "старым" Генштаба генералам - было бы не место.

(Отредактировано автором: 30 сентября 2012 — 12:12)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2012 — 12:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Dr. Kaminsky пишет:
Да они сами в большом количестве являлись к своим собратьям, которые уже находились на службе у Совдепии


Вот тут интересно. Ведь выбор у людей был, но вместо участия в Добровольческом движении они перешли к большевикам служить.

 Dr. Kaminsky пишет:
Вы не учли здесь тех, кто учился и не доучился


Да, я взял только полноценных выпускников, закончивших академию. Конечно, были и те, кого отчислили, и те, кто не доучился по каким-либо причинам. Но это всё как с "неполным высшем образованием".

 Dr. Kaminsky пишет:
ДА НЕ БЫЛО НИКАКОГО ВОДОРАЗДЕЛА МЕЖДУ "ДОБОЛЬШЕВ." АРМИЕЙ И РККА - по крайней мере - касательно вопроса привлечения генштабистов на службу в новую армию.


Я всё-таки полагаю, что большинство всё-таки не к большевикам ушли служить, а стали пробираться к Алексееву с Деникиным.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2012 — 12:31
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Радист пишет:
Вот тут интересно. Ведь выбор у людей был, но вместо участия в Добровольческом движении они перешли к большевикам служить.


Помните, была такая детская игра: детки бегали вокруг стульев или еще вокруг чего-либо, а потом ведущий орал "Замри!" и надо б ыло занять какое-то место. Мне проблема служебного перемещения генштабистов конца 1917 - на протяж. 1918 г. очень напоминает эту игру. Приказ "Замри" - в данном случае соответствует, видимо, моменту большевистского переворота, или точнее моменту формирования тех или иных вооруж. сил.

Резюме: НИКУДА ОНИ СПЕЦИАЛЬНО НЕ ПЕРЕХОДИЛИ. Если Вы посмотрите на служебное прошлое генштабистов Добрармии и ВСЮР, Вы увидите, что все они, как правило, в прошлом, т.е. - во время ПМВ служили на тех фронтахъ, которые были близко расположены к последующему региону формирования белых частей на Юге России - т.е. Румынский, Кавказский и Юго-Запад. фронты.

Т.е. там, где их застал процесс формирования тех или иных сил - там они и служили

Большевикам просто очень крупно подвезло тем, что они сразу ИЗНАЧАЛЬНО захватили ЦЕНТР. Итог: в их распоряжении оказались сразу два крупнейших округа МВО и ПВО - только в этих округах большевикам сразу досталось 250 генштабистов. Для сравнения - у Колчака в лучшие времена было только 289.

 Цитата:
Но это всё как с "неполным высшем образованием".


Ну и что - в условиях начала русской смуты, когда началось вооруж. противостояние всех и вся, на счету был любой специалист Генштаба - даже и недоучившийся. В книге об этом четко сказано.

Примеры: Врангель закончил АГШ в 1910 г., но к Генштабу причислен не был, равно как и И. Вацетис (в 1909 г.) - это не помешало тому и другому сделать шикарную карьеру в противополож. лагерях.

 Цитата:
Я всё-таки полагаю, что большинство всё-таки не к большевикам ушли служить, а стали пробираться к Алексееву с Деникиным.


Однозначно - НЕТ! Выше я уже объяснил - они были очень инертны: служили там, где служится - те, например, кто оказался на терр. формирования украин. национ. частей - служили Скоропадскому, а когда тот свалился (ноябрь 1918 г.) - вот тогда только генштабисты стали искать, к какой бы кормушке притулиться - и опять, что ближе под руку подвернется - в данном случае добровольч. армия Деникина подвернулась поближе - туда и пошли служить. С поражением Колчака в начале 1920 г. можно лицезреть МАССОВЫЙ ПЕРЕХОД НА СЛУЖБУ В РККА многих десятков генштабистов Колчака (некоторые это делали даже по 2-му разу).
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2012 — 12:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Dr. Kaminsky пишет:
НИКУДА ОНИ СПЕЦИАЛЬНО НЕ ПЕРЕХОДИЛИ.


Т.е. получается, что генштабисты в этом плане отличались от остальных офицеров?

 Dr. Kaminsky пишет:
в условиях начала русской смуты, когда началось вооруж. противостояние всех и вся, на счету был любой специалист Генштаба


С этим согласен полностью.

 Dr. Kaminsky пишет:
Однозначно - НЕТ! Выше я уже объяснил - они были очень инертны: служили там, где служится


Но почему именно генштабисты были такими? Какая-то совершенна беспринципность в их действиях можно увидеть: "Кто девушку кормит - тот её и танцует".
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 30 сентября 2012 — 12:53
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Радист пишет:
Я всё-таки полагаю, что большинство всё-таки не к большевикам ушли служить, а стали пробираться к Алексееву с Деникиным.


Поправлю самое себя - такие, конечно, были, но уже ПОТОМ - это были те и очень-очень немногие, чьи запросы в РККА Троцкому не удалось удовлетворить, или те - кто оказался в зоне боевых действий и положение части, в которой служил тот или иной генштабист было весьма удручающим - тогда он переходил на сторону противника в поисках лучшей доли, так сказать.
Но были еще и так сказать "случайные" измены.
Вот здесь можно прочесть об этом подробнее:

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Глава 7. «Социально-бытовой фактор» и проблема «перебежчиков» из корпуса Генштаба РККА = С.193-219
(Добавление)
 Радист пишет:
Т.е. получается, что генштабисты в этом плане отличались от остальных офицеров?


Остальных офицеров подробно не изучал, потому сказать какими они были не могу. Но генштабисты были именно ТАКИМИ - т.е. ОНИ НЕ СУЕТИЛИСЬ, ИБО
ОНИ ОЧЕНЬ ХОРОШО ЗНАЛИ СЕБЕ ЦЕНУ. У меня там в самом начале есть несколько цитат. Вот одна из них, очень характерная на сей счет:

"А. Синегуб, командир роты юнкеров в ночь 25–26 октября 1917 г. так описал
услышанный им разговор офицеров ГУГШ: «...мы подошли и, случайно остано-
вившись около группы из Генерального Штаба, услышали восторги по адресу
Смольного: “Они без нас, конечно, не могут обойтись!.. там видно головы, что
знают вещам цену”, — говорил один... “Да, это не Керенского отношение к де-
лу!..”
— глубокомысленно подхватил другой». (Синегуб А. Защита Зимнего Двор-
ца // АРР. Берлин, 1922. Т. 4. С. 195, 196.)"

См.: Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С.6

По-моему, очень показательная и весьма ПРОВИДЧЕСКАЯ цитата.


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 16 [17] 18 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
русские фильмы про войну, потери в курской битве


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история