Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк "Черчиль"
Пехотный танк "Черчиль"

Загрузил foma
(20-02-2015 18:31:27)
Клим Ворошилов 2 - танк и человек
Клим Ворошилов 2 - танк и человек

Загрузил foma
(05-05-2015 18:11:01)
С Новым годом!
С Новым годом!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-01-2016 20:01:35)
Первый  таран  в Великую Отечественную войну
Первый таран в Великую Отечественную войну

Загрузил egor
(09-05-2016 15:33:34)


 Страниц (18): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
neon Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 11:21
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Радист пишет:
Я бы понял, если бы Вы говорили в категориях что было бы меньшим злом: Джугашвили или Бронштейн.

Не думаю, что даже так можно ставить вопрос. Троцкий, в целом, достаточно легковесная фигура. Его претензии на власть были только претензией.
Интересен другой вопрос - почему в России победили, самые крайние левые течения, партия большевиков была откровенно экстремисткая - выражась современным языком.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 27 сентября 2012 — 11:24
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59213
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Волкон пишет:
Alexis пишет:
это не повод отстранять Троцкого от власти и прибегать к изгнанию со страны. Здесь что то другое. Здесь, похоже страх. Сталин почему то боялся Троцкого. Опасался, что тот в самый неподходящий момент может сделать ему подножку. Тогда вся сталинская пирамида, которую он так долго строил, рухнет как карточный домик.


А вы хотите дать альтернативный шанс поправить страной вместо Сталин ской команды- шайке Троцкого?
Ошибаетесь. Вовсе нет. Я просто хочу разобраться в вопросе, который меня заинтересовал. Я изучаю историю не для того что бы строить альтернативные вещи. Я просто хочу понять прошлое. Моя цель - максимально приблизить мои знания к тому, что было на самом деле. Понятно, что 100% уверенности в правдивости реконструкции тех или иных событий говорить сложно. Но попробовать максимально приблизиться к истине стоит. Чем я и занимаюсь. В данной теме я надеялся на то, что мне помогут здесь разобраться в сути происходящего тогда, много лет назад. Вы же пытаетесь только критиковать. Я же Вам ничего не утверждал в этом сообщении. Я просто делюсь своими сомнениями и предположениями, в надежде на дискуссию. А читать какой Вы специалист по критике, как то не впечатляет. Я Вас снова не понимаю.

Конечно же, Вы вправе говорить и писать всё, что считаете нужным и правильным и я не вправе что то от Вас требовать. Я могу только высказать своё удивление и озвучить свои просьбы. Что я периодически и делаю.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 11:32
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
И всё же, кроме Сталин а, кто оказывал активное противодействие генштабистам?


Особенно активно - Ворошилов, например. Ему даже дали покомандовать армией (например, 10-й, Южфронт), и он показал себя во всей "красе" - т.е. как настоящий "пролетарский командир" - а именно полной бездарью.

Еще одна цитата из книги Каминского:

"В брошюре «Военные специалисты и Красная Армия» (издана 31 декабря 1918 г. походной типографией поезда Наркомвоенмора) Троцкий как бы вел спор с теми большевиками, кто был настроен против привлечения офицеров «добольшевистской» армии на службу в РККА. На Южном фронте таковыми являлись, например, Ворошилов, С. К. Минин, Сталин. В этом споре Председатель РВСР задает своим оппонентам вопрос в духе жесткого прагматизма: «А вы можете мне сегодня дать 10 начальников дивизий, 50 полковых командиров, двух командующих армиями, одного командующего фронтом — все из коммунистов?» И сам отвечает: «… при прочих равных условиях Советская Власть всегда предпочла бы командира коммуниста — не-коммунисту… Но никто не предлагает нам выбирать между командирами-коммунистами и не-коммунистами… даже на роли отделенных, взводных и ротных командиров мы могли выдвинуть только незначительный процент коммунистов. Чем выше командная категория, тем меньшее число коммунистов мы могли для нее найти… И если спросить, что до сих пор причинило нам больше вреда: измена бывших кадровых офицеров или неподготовленность многих новых командиров, — то я лично затруднился бы дать на это ответ».18"

См.: Каминский В.В. Выпускники... С. 147

 Alexis пишет:
Я просто хочу понять прошлое. Моя цель - максимально приблизить мои знания к тому, что было на самом деле.


Все правильно - только так и следует изучать историю, ибо, во-первых, она не знает сослагательного наклонения (слова "если бы" - неуместны при изучении прошлого!), во-вторых, как гласит [b]1-ое правило историзма
- следует прежде всего понять ментальность изучаемой эпохи и изучать оную эпоху, исходя из ее ментальности - т.е. ни в коем случае НЕ ПРИПИСЫВАЯ ИСТОРИЧ. ГЕРОЯМ НАШИХ СОВРЕМЕН. ПРИСТРАСТИЙ, чтобы НАУКА ИСТОРИЯ не превратилась в ПОЛИТИКУ.
(Добавление)

(Отредактировано автором: 27 сентября 2012 — 11:51)

 
email

 Top
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 12:05
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20563
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Alexis пишет:
Моя цель - максимально приблизить мои знания к тому, что было на самом деле. Понятно, что 100% уверенности в правдивости реконструкции тех или иных событий говорить сложно. Но попробовать максимально приблизиться к истине стоит.

 Dr. Kaminsky пишет:
Все правильно - только так и следует изучать историю, ибо, во-первых, она не знает сослагательного наклонения (слова "если бы" - неуместны при изучении прошлого!), во-вторых, как гласит [b]1-ое правило историзма - следует прежде всего понять ментальность изучаемой эпохи и изучать оную эпоху, исходя из ее ментальности - т.е. ни в коем случае НЕ ПРИПИСЫВАЯ ИСТОРИЧ. ГЕРОЯМ НАШИХ СОВРЕМЕН. ПРИСТРАСТИЙ, чтобы НАУКА ИСТОРИЯ не превратилась в ПОЛИТИКУ.

Господин Каминский ,а не привести ли мне снова Слова-мнение Сергея Переслегина (Ах ,футоролог, Ха-ха ,,) о целесообразности изучения истории. И что это вообще такое за чудище- изторыя?
Вы дважды вставили слово "ментальность".
Ментальность -это Культурная связь времён. Так что выходит и история всего лишь составная часть Культуры ,затерявшаяся между философией и политикой,а над ними ещё и религия нависает....
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 12:16
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Dr. Kaminsky пишет:
следует прежде всего понять ментальность изучаемой эпохи и изучать оную эпоху, исходя из ее ментальности - т.е. ни в коем случае НЕ ПРИПИСЫВАЯ ИСТОРИЧ. ГЕРОЯМ НАШИХ СОВРЕМЕН. ПРИСТРАСТИЙ, чтобы НАУКА ИСТОРИЯ не превратилась в ПОЛИТИКУ

Хорошо говорите. Все верно. Именно этим ценны мемуары, в которых много фактического вранья, но видна именно ментальность и состояния в которых принимались решения.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 27 сентября 2012 — 12:31
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59213
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dr. Kaminsky пишет:
В этом споре Председатель РВСР задает своим оппонентам вопрос в духе жесткого прагматизма: «А вы можете мне сегодня дать 10 начальников дивизий, 50 полковых командиров, двух командующих армиями, одного командующего фронтом — все из коммунистов?» И сам отвечает: «… при прочих равных условиях Советская Власть всегда предпочла бы командира коммуниста — не-коммунисту… Но никто не предлагает нам выбирать между командирами-коммунистами и не-коммунистами… даже на роли отделенных, взводных и ротных командиров мы могли выдвинуть только незначительный процент коммунистов. Чем выше командная категория, тем меньшее число коммунистов мы могли для нее найти… И если спросить, что до сих пор причинило нам больше вреда: измена бывших кадровых офицеров или неподготовленность многих новых командиров, — то я лично затруднился бы дать на это ответ»
Хорошо сказано.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
т.е. ни в коем случае НЕ ПРИПИСЫВАЯ ИСТОРИЧ. ГЕРОЯМ НАШИХ СОВРЕМЕН. ПРИСТРАСТИЙ, чтобы НАУКА ИСТОРИЯ не превратилась в ПОЛИТИКУ.
Вот именно. А у нас большинство обсуждений наталкиваются на непробиваемую стену обвинений в политическом контексте. История должна оставаться историей, а не инструментом в руках политиков. Возможно именно по этому я и аполитичен. Хотя мне тут и доказывали, что в наше время нельзя быть вне партий, мол все являются сторонниками или членами той или иной партии. Как по мне, то лучше иметь приверженность к историкам, чем к политикам.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 14:13
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20563
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Alexis пишет:
ни в коем случае НЕ ПРИПИСЫВАЯ ИСТОРИЧ. ГЕРОЯМ НАШИХ СОВРЕМЕН. ПРИСТРАСТИЙ, чтобы НАУКА ИСТОРИЯ не превратилась в ПОЛИТИКУ.
Вот именно. А у нас большинство обсуждений наталкиваются на непробиваемую стену обвинений в политическом контексте. История должна оставаться историей, а не инструментом в руках политиков. Возможно именно по этому я и аполитичен.
Вы аполитичны потому что вашу"чистую историю", как хотят используют и ставят при этом политики и религиозные деятели?
И вообще насколько ваше слово "должна "...имеет силу закона,для всех и каждого. Или это из той же серии "робяты давайте жить дружно".
История это мощнейшее оружие в руках политиков за власть над умами "электората". Кто оседлал "историю" тот правит страной и миром. Тут даже деньги могут оказаться(вторичными)-
стимулом- заставляющим историков править умами.
Историк это и есть царь мира сего.
Философ,политик и религиозный деятель без историка -ничто.
Вот и выходит ,что от позиции историка зависит судьба мироздания.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 14:18
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Волкон пишет:
Историк это и есть царь мира сего.
Философ,политик и религиозный деятель без историка -ничто.

Радость в том только смысле как понимал историю доктор Геббельс, но согласитесь, что все же историки в чистом виде не столь грубые манипуляторы.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 14:29
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 neon пишет:
историки в чистом виде не столь грубые манипуляторы


Ой, позвольте уж малость вступиться за нашу несчастную братию... Настоящие ИСТОРИКИ - те, которые сутками сидят над бумагами в архивах и библиотеках и пытаются найти ИСТИНУ, т. е. понять, каким оно было это самое ПРОШЛОЕ - не то, что не манипуляторы, они даже отпиарить сами себя как следует не умеют. Потому и процветают всякие Млечины, Соколовы и пр. "кудесники историч. слова".
Настоязие же Ученые МОЛЧАТ - одни от усталости после общения с полудегенеративными студентами, другие из скромности, третьи просто потому, что не умеют и не любят выступать публично, а умеют только РАБОТАТЬ - в данном случае - переворачивать тонны и тонны материалов. Но "спасибо" историкам, как не крути - никогда никто не скажет, а жаль... Хотя бы за попытки найти истину и показать прошлое именно ТАКИМ, КАКИМ ОНО БЫЛО - уже за это настоящим ученым - историкам следует сказать спасибо.

(Отредактировано автором: 27 сентября 2012 — 14:33)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 14:38
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20563
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 neon пишет:
в том только смысле как понимал историю доктор Геббельс, но согласитесь, что все же историки в чистом виде не столь грубые манипуляторы.
И Маркс и Энгельс понимали историю точно также как и Розенберг. И Млечин,Сванидзе,Каминский -(неотроцкисты( её строят под Троцкого. Истесственно против Сталина. При этом вовсе не обязательно грубо восхвалять этого самого Троцкого, достаточно чуть -чуть сместить акценты. И поверьте -всё получится...
Вначале нужно просто гирьку в один грамм снять с чаши весов Сталина и незаметно поставить её на чашу весов Троцкого. А! -вот уже У Троцкого больше на одно" доброе" деяние ,чем у Сталина.... Так потихоньку полигоньку и имеем на выходе умозаключающее: Троцкий -наименьшее из двух зол.... Но ведь и это ещё не конец...Вы уже догадались чем всё должно закончится?
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 14:41
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Dr. Kaminsky пишет:
Хотя бы за попытки найти истину и показать прошлое именно ТАКИМ, КАКИМ ОНО БЫЛО - уже за это настоящим ученым - историкам следует сказать спасибо.

Ну понятно, что Резуны и Фоменки это совсем другая "история" Радость
Но тут все же остается много всяких но
1) А есть ли это самое "ТАКИМ, КАКИМ ОНО БЫЛО", это как? Чисто философски? Я к тому что всякая, пусть и не ангажированная трактовка, не может претендовать на объективность.
2) Любой историк зависим и от современного понимания мира, и много чего всякого - вопрос только в степени этой зависимости.
3) Популяризация истории, умение доходчиво изложить - весьма ценное качество, взять того же Ключевского, зачитаешься.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 14:49
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20563
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Dr. Kaminsky пишет:
Хотя бы за попытки найти истину и показать прошлое именно ТАКИМ, КАКИМ ОНО БЫЛО
Это невозможно уже по той только причине, что вы лично там не были...А даже если бы и были ,то где гарантия,что вы журналист-(летописец) не большевик от рождения ,ну или от воспитания....
"Ну не верю!" Станиславский.
А так конечно ваши диффферамбы в сторону тружеников архивов, вызывают крокодиловы слёзы. Не иначе,как зарплату вам надо повысить до прожиточного минимума!


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
русские фильмы про войну, потери в курской битве


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история