Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Операция "Дунай"
Операция "Дунай"

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-03-2015 18:21:10)
Эрнесто Че Гевара
Эрнесто Че Гевара

Загрузил foma
(17-04-2015 18:40:48)
Расстрелявший немецкую танковую колонну советский танк КВ-1 °C и его погибший танкист
Расстрелявший немецкую танковую колонну советский танк КВ-1 °C и его погибший танкист

Загрузил egor
(13-11-2015 23:12:22)
Роборазведчик
Роборазведчик

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-11-2015 19:00:22)


 Страниц (18): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 25 сентября 2012 — 21:40
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60803
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Дункан пишет:
Alexis пишет:
очитайте начало ветки. В частности откуда Ленин вызвал первых генштабистов и предложил им работу в РККА .

А какой их тут пять .. в начале этой про это нет.
Вот, нашёл:

Ветка «Дворяне - костяк РККА – 4», страница 10, Alexis Отправлено: 11 августа 2012 — 00:48
"...В.И.Ленин, будучи прагматиком, по всей видимости, изначально не поверил в возможности Комитета революционной обороны Петрограда как органа, составленного из 14 (затем - 29) политических деятелей-непрофессионалов, и подготовил свой вариант руководящего строительством армии органа. на следующий же день день после создания комитета председатель СНК экстренно вызвал из Могилёва 12 бывших генералов и офицеров Ставки во главе с М.Д.Бонч-Бруевичем и поручил прибывшим военным специалистам спешно выработать план обороны Петрограда ...

Высший военный совет был авторитетным с точки зрения военного опыта и знаний органом. Основу его составили офицеры Ставки Верховного главнокомандующего, прибывшие, как известно, из Могилёва и работавшие ещё с 23 февраля под "неослабным" контролем Ленина...

Совнарком указал Высшему военному совету на "необходимость формирования новой армии на началах такой технической подготовки, которая соответствовала бы технической подготовке армий наших вероятных противников"...

19 марта 1918 г. Л.Д.Троцкого утвердили в должности председателя Высшего военного совета..."

Войтиков С.С.
Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921 гг.


А дальше уже Троцкий занимался строительством РККА и привлечением бывших офицеров и генералов царской армии.


Советую почитать с этого места остальные сообщения. Там много интересного и полезного.
Удачи Вам.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 25 сентября 2012 — 22:35
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60803
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Valerun пишет:
Ну конечно! Так в этом-то и феномен, что абсолютно штатский Троцкий оказался прагматичней, а значит - успешней в деле привлечения на службу в РККА генштабистов, чем их соученик Генштаба генерал-лейтенант А.И. Деникин, а про Колчака я уже и не говорю.
Этот феномен во многом и решил исход Гражданской войны, да и сам вопрос удержания власти большевиками.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Дворяне - костяк РККА - 12.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2012 — 23:13
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Этот феномен во многом и решил исход Гражданской войны, да и сам вопрос удержания власти большевиками


Да, Гражд. война была несомненно звездным часом Троцкого, после нее было уже только медленное падение.
Но в эти два сумасшедших года Троцкий вполне имел право себя чувствовать "красным Бонапартом".

Кстати, во многих местах в книге Кавтарадзе вместо имени Ленин можете смело подставлять имя Троцкого - это мне разрешил сам Ал-р Георгиевич еще в 1999 г. В 1988 г. ему просто не позволили сделать то, что сделал я - напрямую назвать Троцкого создателем РККА и покровителем генштабистов, служивших в оной


(Добавление)
 ПостороннимВилли пишет:
Генштаб потихоньку приучал простой народ к мыслям о необходимости смены строя


Я сам ценю юмор, но при чем здесь генштабисты - к смене строя? Огорчение

Уж к чему, к чему, а к политике офицеры - а генштабисты В ОСОБЕННОСТИ - питали стойкое отвращение и НИКАКОЙ СМЕНЫ СТРОЯ НЕ МОГЛИ ГОТОВИТЬ ПРОСТО ПО СВОЕЙ СУТИ. Вы наверняка знаете, что офицерам РИА просто запрещено было заниматься политикой - какая же тут подготовка смены власти? Наоборот - трагедия офицерства РИА 1917 г. как раз и произошла во многом из-за его полной политич. инфантильности.

(Отредактировано автором: 25 сентября 2012 — 23:29)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Хомяк Алексей пишет: На форум дал ссылку друг. Интересна тема Великой Отечественной Войны.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 26 сентября 2012 — 01:10
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60803
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Valerun пишет:
Кстати, во многих местах в книге Кавтарадзе вместо имени Ленин можете смело подставлять имя Троцкого - это мне разрешил сам Ал-р Георгиевич еще в 1999 г. В 1988 г. ему просто не позволили сделать то, что сделал я - напрямую назвать Троцкого создателем РККА и покровителем генштабистов, служивших в оной
Вот Вы и раскрыли тот секрет, который я несколько месяцев назад пытался с Вас вытянуть по крупицам. Спасибо.
(Добавление)
 Valerun пишет:
трагедия офицерства РИА 1917 г. как раз и произошла во многом из-за его полной политич. инфантильности.
Интересное суждение.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 09:58
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Valerun пишет:
Уж к чему, к чему, а к политике офицеры - а генштабисты В ОСОБЕННОСТИ - питали стойкое отвращение и НИКАКОЙ СМЕНЫ СТРОЯ НЕ МОГЛИ ГОТОВИТЬ ПРОСТО ПО СВОЕЙ СУТИ. Вы наверняка знаете, что офицерам РИА просто запрещено было заниматься политикой - какая же тут подготовка смены власти? Наоборот - трагедия офицерства РИА 1917 г. как раз и произошла во многом из-за его полной политич. инфантильности.

Запрещение заниматься политикой означает только запрет на участие в политических организациях, но не запрет иметь мнение на политические события в стране. И если до февраля 1917г в обществе и части офицерства было распространено мнение, что неудачи на фронте связаны с Николаем II, то после февраля развал в армии, провал июльского наступления общественное мнение связывало с деятельностью Керенского и леворадикальных партий, в том числе и с большевиками. Выступление Корнилова в августе 1917 связано не только с желанием Корнилова, Деникина и др. навести порядок в армии и в стране, но и отражало мнение части офицерского корпуса. Ведь все, кто впоследствии был арестован и содержался в Быховской тюрьме, стали впоследствии противниками большевиков. Но приход к власти большевиков разве резко изменил к ним мнение офицеров, если оно у них было? И ли у всех офицеров, в том числе и генштабистов, служивших в РККА, не было даже собственного мнения о большевиках, и своей роли в службе им, а все было подчинено только желанию отработать деньги. Думаю, что добровольная служба в РККА совпала не только с материальной выгодой, но и с личным недовольством и обидами в отношении прежней власти и ее представителей, а также с либеральными взглядами части офицеров и генштабистов, и если даже их политические взгляды и не совпали, то они, по крайней мере, нашли для себя внутренний компромисс.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 10:28
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Кстати, во многих местах в книге Кавтарадзе вместо имени Ленин можете смело подставлять имя Троцкого - это мне разрешил сам Ал-р Георгиевич еще в 1999 г. В 1988 г. ему просто не позволили сделать то, что сделал я - напрямую назвать Троцкого создателем РККА и покровителем генштабистов, служивших в оной
Вот Вы и раскрыли тот секрет, который я несколько месяцев назад пытался с Вас вытянуть по крупицам. Спасибо.
(Добавление)


Да не за что. Я просто думал, что это само собой подразумевается. А. Г. сказал дословвно примерно так: "мне вообще запретили упоминать имя Троцкого" - т.е. напрочь, понимаете, на Троцкого на многие десятки лет было поставлено табу.

Что же касается троцкизма - такое течение, конечно, было и существовало и влияло на мировой порядок - потому сталин и позвал ледоруба Меркадера - но это уже совсем иная тема и к генштабистам отношения не имеет.
(Добавление)
 Гардемарин пишет:
февраля развал в армии, провал июльского наступления общественное мнение связывало с деятельностью Керенского и леворадикальных партий, в том числе и с большевиками.


Ой-ой-ой, давайте мы не будем здесь поднимать тему Февраля 1917 г., а? Это вопрос к А. Wildman - а он уже тоже почил в бозе, Каминский же специалист по генштабистам в большей степени, начиная с 1918 г. ну и можно до большого террора уже...

Мне кажется просто, что тут надо отдельную ветку открывать и назвать ее Февраль 1917 г. Ладно, "я готов разделить Ваше горе мама, но по пунктам" (к/ф Ширли-Мырли) - точнее не готов разделить совсем.

1) "Общественное мнение" - это, я извиняюсь, КТО? и ПРИ ЧЕМ ТУТ ОФИЦЕРЫ?

2) "Керенского и леворадикальных партий, в том числе и с большевиками" Да ни в коем же случае, черт возьми! Ни в коем случае нельзя их соединять вместе, тем более на исходе лета 1917 г. - ибо Ленин - это не эсеры, а гораздо страшнее, Керенский же как раз пытался наладить положение в т.ч. и на фронте, НО! Военные его воспринимали с презрением за "шпака" - и все! Опять - феномен Троцкого = его генштабисты за "шпака" не воспринимали почему-то. Почему? М. б. потому что вписался в "кровавую русскую ментальность": показательные расстрелы перед строем и пр...

 Гардемарин пишет:
Выступление Корнилова в августе 1917


Вот как раз и продемонстрировало полную несостоятельность Корнилова как "русского Бонапарта" - пошел на военный переворот, значит иди, ни на кого ни глядя, как это сделал Бонапарт в 1799 г. Правда, Бонапарта поддержал вождь Директории Баррас, а вот Керенский Корнилова боялся поддержать до конца... Ну так что: "ты -военный, мать твою так-перетак, или - где?! Если военный и задумал переворот - при как танк и все!!!"

Ну, это - эмоции в некоторой степени - правда же заключается в том, что Корнилов и тот факт, что большинство генералитета его как раз НЕ ПОДДЕРЖАЛА - как раз ясно говорит о том, что ОФИЦЕРСТВО И ПОЛИТИКА В ЦАРСКОЙ РОССИИ - СУТЬ ПОНЯТИЯ НЕСОВМЕСТИМЫЕ.

 Гардемарин пишет:
Но приход к власти большевиков разве резко изменил к ним мнение офицеров, если оно у них было?


Тут ключевой момент - "если оно у них было"! Так вот НЕ БЫЛО НИКАКОГО МНЕНИЯ - АБСОЛЮТНО ИМ ФИОЛЕТОВО БЫЛО ПРИ КОМ СЛУЖИТЬ - ПРИ КЕРЕНСКОМ АЛИ ПРИ ТРОЦКОМ.

 Гардемарин пишет:
И ли у всех офицеров, в том числе и генштабистов, служивших в РККА , не было даже собственного мнения о большевиках, и своей роли в службе им, а все было подчинено только желанию отработать деньги.

Вы (хотя и не только Вы) почему-то упорно забываете про "вторую сторону" теории "социально-бытовой мотивации", разработанной Каминским: отрабатывали деньги и пайки да, конечно, но не за то, чтобы просто покушать (хотя и это тоже крайне важно с иждивенцами на руках в голодной стране), а еще и главным образом - ЧТОБЫ ВОССТАНОВИТЬ СВОЙ СТАТУС. Вот как-то так, извините, если где-то что-то резко сказал.

Но упаси Вас Господь пытаться навязать офицерам, а тем более генштабистам РИА, кстати и РККА тже какую-то политизированность. РККА, конечно. уже совсем иной продукт, чем РИА - комиссары, Особые отделы и пр. и тем не менее и в РККА комсостав (я не имею в виду политруков) был все-таки очень далек от политики.

(Отредактировано автором: 26 сентября 2012 — 11:01)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 26 сентября 2012 — 11:38
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60803
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Valerun пишет:
Что же касается троцкизма - такое течение, конечно, было и существовало и влияло на мировой порядок - потому сталин и позвал ледоруба Меркадера - но это уже совсем иная тема и к генштабистам отношения не имеет.
Так у нас есть тема про Троцкого. Напишите всё туда.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 13:27
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Так у нас есть тема про Троцкого. Напишите всё туда.


Нет уж, я - не специалист по троцкизму и меня он абсолютно не интересует. Меня интересует Лейба Бронштейн (Троцкий) ТОЛЬКО на период 1918-1925 гг. - т.е. время, КОГДА ОН ЗАНИМАЛ ДОЛЖНОСТЬ НАРКОМВОЕНМОРА и ТОЛЬКО по отношению к выпускникам АГШ.
Ничего не поделаешь - "специалист уподоблен может быть флюсу"...
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 15:56
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Valerun пишет:
к политике офицеры - а генштабисты В ОСОБЕННОСТИ - питали стойкое отвращение и НИКАКОЙ СМЕНЫ СТРОЯ НЕ МОГЛИ ГОТОВИТЬ ПРОСТО ПО СВОЕЙ СУТИ.
Да нет, разумеется вы правы.

Просто я заявил, что генштабисты бездарно себя вели в РЯ и ПМВ, и в периоды подготовки к ним (нехватка артиллерии и пулеметов).
Ну и зачем такие генштабисты нужны РККА?

Ну а товарищ Duncan выдал, мол, в РЯ мы победили, а в ПМВ Николай2 готовил победный марш на Вену, да вот не судьба, случилась Февральская революция Радость
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 26 сентября 2012 — 16:34
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60803
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Valerun пишет:
Нет уж, я - не специалист по троцкизму и меня он абсолютно не интересует. Меня интересует Лейба Бронштейн (Троцкий) ТОЛЬКО на период 1918-1925 гг. - т.е. время, КОГДА ОН ЗАНИМАЛ ДОЛЖНОСТЬ НАРКОМВОЕНМОРА и ТОЛЬКО по отношению к выпускникам АГШ.
Ничего не поделаешь - "специалист уподоблен может быть флюсу"...
Так и я, вникнув в его работу с 1918 по 1925 гг., начал задаваться вопросом, почему же он вдруг оказался лишним в этой стране, для которой так много сделал? Я этого не понимаю до конца. Вот и создал ветку, с целью разобраться в ситуации.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 16:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Alexis пишет:
почему же он вдруг оказался лишним в этой стране, для которой так много сделал? Я этого не понимаю до конца.


Это называется борьбой за власть.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 26 сентября 2012 — 16:59
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60803
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Радист пишет:
Alexis пишет:
почему же он вдруг оказался лишним в этой стране, для которой так много сделал? Я этого не понимаю до конца.


Это называется борьбой за власть.
Согласен. Просто многие утверждают, что всё было по чесному и Троцкий действительно был враждебно настроек к Стране Советов. Только я этого пока не вижу. Похоже на то, что он был настроен враждебно против Сталина и то, уже тогда, когда его выперли из страны.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
русские фильмы про войну, потери в курской битве


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история