Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Подбитый танк КВ-1  начального периода войны
Подбитый танк КВ-1 начального периода войны

Загрузил МАГАЗИНЕР
(01-02-2015 19:26:10)
Немецкая летающая лодка BV-138C
Немецкая летающая лодка BV-138C

Загрузил foma
(05-02-2015 18:58:49)
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(31-03-2015 18:26:49)
Линейный крейсер «Гнейзенау»
Линейный крейсер «Гнейзенау»

Загрузил egor
(05-01-2016 19:24:09)


 Страниц (16): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Wisent Пользователь
Отправлено: 24 октября 2012 — 02:22
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Гардемарин пишет:
пишет:
Я хотел обратить внимание на то, что несмотря, что в ПШ РВСР основные должности занимали генштабисты, были и те офицеры генштаба, кто довольствовался скромными должностями (если я не ошибся). И в связи с этим, мне кажется, что эти лица не подпадают под идею стремления генштабистов к восстановлению своего высокого статуса в РККА.


Нет. Вы все-таки не поняли. ТОЛЬКО ТЕ 50 человек были генштабистами - других генштабистов в ПШ РВСР не было. И эти генштабисты не довольствовались скромными должностями. ПШ РВСР - это вообще вершина административной пирамиды РККА - там у генштабистов были самые высокие денежные оклады, например, и самые престижные и ответственные должности. Генштабистам, служившим в ПШ РВСР уже некуда было дальше стремиться - ЭТО БЫЛА ВЕРШИНА


 Alexis пишет:
Всё верно. Это ещё раз говорит о том, что нельзя говорить мол мотивация у всех была одинаковая. Именно с этим я и не соглашаюсь с Dr. Kaminsky. Мотивация была разная и лишь одна из них - стремления генштабистов к восстановлению своего высокого статуса.


Не-а... Ладно, я как бы это деликатно выразиться, готов пойти вроде как на компромисс. Ха-ха: не торпопитесь радоваться: я сказал "вроде как": хорошо, готов признать наличие "патриотических устремлений" на момент строительства Завесы - но а дальше то как быть с этим патриотизмом? Если ты - патриот, то будь им до конца, разве нет? А тут какие-то вялые патриоты: от немцев они, якобы РОдину пришли защищать - но как только стало ясно, что немцев не будет, - ну и пес с немцами, мы и с нашими братанами академиками неплохо повоюем...
(Добавление)
 ПостороннимВилли пишет:
Кстати, а дворяне налоги платили (после отмены крепостного права)?


Слушайте, не знаю. Но по идее должны были платить, если переставали быть дворянами, т.е. привилегированным, неподатным сословием

(Отредактировано автором: 24 октября 2012 — 09:49)

 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 24 октября 2012 — 10:06
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Dr. Kaminsky пишет:
 Гардемарин пишет:
пишет:
Я хотел обратить внимание на то, что несмотря, что в ПШ РВСР основные должности занимали генштабисты, были и те офицеры генштаба, кто довольствовался скромными должностями (если я не ошибся). И в связи с этим, мне кажется, что эти лица не подпадают под идею стремления генштабистов к восстановлению своего высокого статуса в РККА.


Нет. Вы все-таки не поняли. ТОЛЬКО ТЕ 50 человек были генштабистами - других генштабистов в ПШ РВСР не было. И эти генштабисты не довольствовались скромными должностями. ПШ РВСР - это вообще вершина административной пирамиды РККА - там у генштабистов были самые высокие денежные оклады, например, и самые престижные и ответственные должности. Генштабистам, служившим в ПШ РВСР уже некуда было дальше стремиться - ЭТО БЫЛА ВЕРШИНА


Спасибо за разъяснение. Но хотелось бы еще уточнить про ответственность – ведь есть формально прописанная уставами ответственность и реальная, т е. когда за все отвечает исполнитель, «стрелочник». Думаю, что ПШ в этом плане было более спокойное место
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 24 октября 2012 — 10:41
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60681
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Dr. Kaminsky пишет:
Не-а... Ладно, я как бы это деликатно выразиться, готов пойти вроде как на компромисс. Ха-ха: не торпопитесь радоваться: я сказал "вроде как": хорошо, готов признать наличие "патриотических устремлений" на момент строительства Завесы - но а дальше то как быть с этим патриотизмом? Если ты - патриот, то будь им до конца, разве нет? А тут какие-то вялые патриоты: от немцев они, якобы РОдину пришли защищать - но как только стало ясно, что немцев не будет, - ну и пес с немцами, мы и с нашими братанами академиками неплохо повоюем...
Всё и началось с Завесы. Что было потом я подробно описывал раньше и выкладывал свою точку зрения. Кроме патриотической мотивации были также и другие мотивации. Все он подробно обсуждались в начале ветки. Точно не помню, но где то в третьей части.
Наши с Вами разногласия весьма понятны. Ветка называется "Дворяне - костяк РККА". Мы договорились и несколько расширили рамки ветки. Условно она уже давно стала "Бывшие офицеры царской армии - костяк РККА". Мы много говорим о генштабистах и мало про остальной офицерский корпус. Вот Вы ошибочно для себя заменили название ветки на третий вариант "Генштабисты - костяк РККА". Вот с этого момента и начались разногласия. Если же рассматривать именно исключительно второй вариант названия ветки, то все указанные мотивации ярко выражены во всей красе у многочисленного офицерского корпуса бывшей РИ, который перешёл на службу большевиков.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!
Зарегистрироваться!
Wisent Пользователь
Отправлено: 24 октября 2012 — 10:48
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Гардемарин пишет:
Спасибо за разъяснение.


Всегда пожалуйста.



 Гардемарин пишет:
Но хотелось бы еще уточнить про ответственность – ведь есть формально прописанная уставами ответственность и реальная, т е. когда за все отвечает исполнитель, «стрелочник». Думаю, что ПШ в этом плане было более спокойное место


Ну, видите ли все - ОТНОСИТЕЛЬНО. Конечно, по сравнению со штабом Востфронта во время планирования контрнаступления на Колчака весной 1919 г., равно как и Штаб Южфронта во время аналогичногшо плаирования на Деникина осенью 1919 г. - ясно-понятно, что ПШ РВСР было местом более спокойным. Хм, а еще спокойней была сама Академия - читай себе лекции и все тут. Но тут важно подчеркнуть один момент: генштабисты в ПШ РВСР действительно занимали ответственные должности - об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что Штаб этот никогда без "присмотра" генштабистов не оставался! Уволили в июне 1919 г. с должности Нач-ка ПШ РВСР Генштаба генерал-майора Ф. Костяева, так на его место тут же пришел Генштаба генерал-майор М.Д. Бонч-Бруевич - пусть только на месяц, пусть только просто, чтобы "заткнуть дыру" - однако сам факт такой заботы показателен для настроений обоих стороны (брак по люви и рассчету!). Наконец, самого Бонча сменил "лучший генштабист" РККА - Генштаба генерал-майор П. П. Лебедев - и пробыл уже в этой должности до 1924 г.!
(Добавление)
 Alexis пишет:
Вот Вы ошибочно для себя заменили название ветки на третий вариант "Генштабисты - костяк РККА ". Вот с этого момента и начались разногласия.


Это не ОШИБОЧНО - В ЭТОМ СУТЬ КНИГИ КАМИНСКОГО, которую Вы так старательно читаете (за что мой Вам полнейший респект). Генштабисты действительно были костяком, сладкой начинкой, хребтом РККА - ибо именно на них все держалось - и на строевом и на административном и на военно-хозяйственном, мобилиз. и военно-учебном уровнях

НО, по большому счету - какая разница как назвать ветку? Это уже чисто формальная сторона дела, по-моему...

 Alexis пишет:
Если же рассматривать именно исключительно второй вариант названия ветки, то все указанные мотивации ярко выражены во всей красе у многочисленного офицерского корпуса бывшей РИ, который перешёл на службу большевиков.


Не знаю - глубоко весь офицерский корпус не изучал - да и не под силу это одному человеку. Тот же, кто Вам пытается выдать якобы адекватную информацию относительно ВСЕГО офицерского корпуса - серьезным ученым не является по определению. Не случайно Кавтарадзе назвал свой книгу "Военспецы на службе Респ. Советов", но основное внимание уделил именно генштабистам, ибо понимал очень четко их значение для РККА
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 24 октября 2012 — 11:08
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60681
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Dr. Kaminsky пишет:
Это не ОШИБОЧНО - В ЭТОМ СУТЬ КНИГИ КАМИНСКОГО, которую Вы так старательно читаете (за что мой Вам полнейший респект). Генштабисты действительно были костяком, сладкой начинкой, хребтом РККА - ибо именно на них все держалось - и на строевом и на административном и на военно-хозяйственном, мобилиз. и военно-учебном уровнях
Но мы же здесь рассматриваем более широкий аспект, чем книга Каминского. Мы рассматриваем весь офицерский корпус, а не исключительно генштабистов. Конечно же, огромное спасибо Вам за материалы по генштабистов, но это только часть вопроса, который мы рассматриваем на этой ветке.
 Dr. Kaminsky пишет:
НО, по большому счету - какая разница как назвать ветку? Это уже чисто формальная сторона дела, по-моему...
Не согласен. Именно второй вариант максимально охватывает весь офицерский корпус. Первый и третий варианты рассматривают только часть его, а следовательно - являются не полными. Так что название имеет очень важное значение. Так что - второй вариант является основным. И мы здесь рассматриваем всех офицеров царской армии, которые перешли на службу в РККА.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Не знаю - глубоко весь офицерский корпус не изучал - да и не под силу это одному человеку. Тот же, кто Вам пытается выдать якобы адекватную информацию относительно ВСЕГО офицерского корпуса - серьезным ученым не является по определению.
Так и нет такого универсального историка. Мы здесь пытаемся приблизиться к истине в этом вопросе опираясь на мнения разных историков и материалов, которые доступны нам.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 24 октября 2012 — 11:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Dr. Kaminsky пишет:
и на строевом и на административном и на военно-хозяйственном, мобилиз. и военно-учебном уровнях
А вот тут - фиг.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 24 октября 2012 — 11:40
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Стас1973 пишет:
А вот тут - фиг.


Весело с Вами, однако... А почему "фиг"? Смущает слово "строевой", как я понимаю? Ага, сейчас засыпете меня именами "славных красных пролетарских командиров", наверное... Только ИМЕНА ЭТИ суть МИФОЛОГИЯ

(Отредактировано автором: 24 октября 2012 — 11:43)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 24 октября 2012 — 11:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Dr. Kaminsky пишет:
Весело с Вами, однако...
С вами - веселее.
Вы сами утверждаете, что выходцев из ГШ - 50 человек, и тусили они, помимо всего, и письмоводителями и пр. завхозами. Можно иметь хоть сто пядей во лбу и быть гениальнейшим умом, но без конечного звена исполнителей и контроля за исполнение судьбоносных решений, все выльется в пшик.
В конечное звено выходцы ГШ не рвались.
Вывод - если говорить обо всех перебежчиках из РИА и РИФ, тогда картина получается иная и можно говорить "... и на строевом и на административном и на военно-хозяйственном, мобилиз. и военно-учебном уровнях..." (С).
В противном случае - фиг.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 24 октября 2012 — 12:27
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Стас1973 пишет:
С вами - веселее.


И то хорошо...

 Цитата:
Вы сами утверждаете, что выходцев из ГШ - 50 человек, и тусили они, помимо всего, и письмоводителями и пр. завхозами.


Мое прошу прощения - письмоводителями генштабисты в ПШ РВСР не работали. А под завхозом вы кого понимаете, если не секрет? М. б. начальника военно-хозяйственного управления - тогда, конечно, им был генштабист

 Цитата:
Можно иметь хоть сто пядей во лбу и быть гениальнейшим умом, но без конечного звена исполнителей и контроля за исполнение судьбоносных решений, все выльется в пшик.


Ну, этот момент очевиден.

 Цитата:
В конечное звено выходцы ГШ не рвались


А зачем им было туда рваться, если было "пушечное мясо" в достатке - то бишь доблестные бойцы - красноармейцы?


 Цитата:
Вывод - если говорить обо всех перебежчиках из РИА и РИФ


Изначально неверно - НЕ БЫЛО ПЕРЕБЕЖЧИКОВ ИЗ РИА - НЕОТКУДА ПЕРЕБЕГАТЬ БЫЛО: к концу 1917 г. части РИА переставали существовать или... превращались в части РККА, ну и белых армий, видимо тоже - зависимо от географич. положения


 Цитата:
тогда картина получается иная и можно говорить "... и на строевом и на административном и на военно-хозяйственном, мобилиз. и военно-учебном уровнях..." В противном случае - фиг.


Вот этот ваш отрывок я совсем не понял. Можете пояснить?

(Отредактировано автором: 24 октября 2012 — 12:28)

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 24 октября 2012 — 12:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Dr. Kaminsky пишет:
А зачем им было туда рваться, если было "пушечное мясо" в достатке - то бишь доблестные бойцы - красноармейцы?

Прошу прощения, что снова встреваю в разговор. Рваться им было зачем, поскольку военная наука не может развиваться без практики. Иначе появляются "специалисты", подобные Пфулю.
И среди генштабистов были те, кто это понимал. Тот же Свечин, который во время первой мировой добился назначения командиром полка и ушел работать "пушечным мясом".
Другое дело, что "съест-то он съест, да кто ему даст". Что бы ни говорили вы о доверии Ленина и Троцкого к военспецам, назначать последних на строевые командные должности не хотели. Так что работа в штабах или военно-учебных заведениях не всегда была результатом собственного выбора - служили там, где позволяли служить.

(Отредактировано автором: 24 октября 2012 — 12:42)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 24 октября 2012 — 15:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Dr. Kaminsky пишет:
Мое прошу прощения - письмоводителями генштабисты в ПШ РВСР не работали. А под завхозом вы кого понимаете, если не секрет? М. б. начальника военно-хозяйственного управления - тогда, конечно, им был генштабист
Выше в сообщениях приводилось инфа и о письмоводителях и прочих мелких должностях, вы с этим согласились.
 Dr. Kaminsky пишет:
Ну, этот момент очевиден.
Если этот момент очевиден и вы так же подтверждаете, что выходцы из ГШ не рвались на должности комдивов, комполков, комбригов или в их помощники, то тогда делать вывод что бывшие генштабисты - костяк РККА - неуместно.
 Dr. Kaminsky пишет:
Изначально неверно - НЕ БЫЛО ПЕРЕБЕЖЧИКОВ ИЗ РИА
Хорошо, офицеров и генералов из бывшей РИА.
 Dr. Kaminsky пишет:
Вот этот ваш отрывок я совсем не понял. Можете пояснить?
Поясняю. 50 бывших генштабовцев могли как-то влиять на работу РККА, но это влияние не существенно на общем фоне офицеров и генералов бывшей РИА и РИФ, служившим в РККА. Поэтому процитированный ваш текст справедлив, если мы рассматриваем весь офицерско-генеральский состав, перешедший на службу к краснопузым. В привязке только к генштабистам - не справедлив.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 24 октября 2012 — 15:43
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Стас1973 пишет:
Выше в сообщениях приводилось инфа и о письмоводителях и прочих мелких должностях, вы с этим согласились


Вы невнимательно читаете - я там несколько раз (по крайней мере - дважды!) указал Гардемарину, что письмоводителями генштабисты не служили в ПШ РВСР


 Стас1973 пишет:
выходцы из ГШ не рвались на должности комдивов, комполков, комбригов или в их помощники


Точнее будет сказать - "выходцы из Академии Генштаба" "Рвались" они или не рвались на указанные вами должности - я не знаю, но могу назвать вам не один десяток имен генштабистов, курсантов АГШ, кто занимал на разных этапах 1918-1920 гг. - именно должности комбригов, начдивов, равно как и наштабриг и наштадив. Только среди командиров полков их действительно не было. Это- правда. Хотя нет - после ГВ были генштабисты и среди командиров полков - на стажировке - прям строевой ценз точно так как в РИА

Так какая теперь разница - рвались они на эти должности или нет, если они их В РЕАЛЬНОСТИ - ЗАНИМАЛИ? Привести примеры - или поверите на слово?

 Стас1973 пишет:
50 бывших генштабовцев могли как-то влиять на работу РККА , но это влияние не существенно на общем фоне офицеров и генералов бывшей РИА и РИФ, служившим в РККА .


Могли и влияли - это бесспорно. Про фон говорить рано, потому как генштабистами были напичканы в годы ГВ и все прочие учреждения РККА, не только ПШ - хотя он был вершиной. РККА, повторяю, БЫЛА НАШПИГОВАНА ГЕНШТАБИСТАМИ НА ВСЕХ УРОВНЯХ
(Добавление)
 IvFox пишет:
Рваться им было зачем, поскольку военная наука не может развиваться без практики.


Ну, может быть Вы и правы


 IvFox пишет:
И среди генштабистов были те, кто это понимал. Тот же Свечин, который во время первой мировой добился назначения командиром полка и ушел работать "пушечным мясом".


В ПМВ и в РИА их было немало среди комполков. Но мы говорим про ГВ и РККА периода 1918-1920 гг. - последние полками в РККА уже не командовали, для этого были у Троцкого свои Щорсы, Буденные и пр. красные командиры

 IvFox пишет:
Другое дело, что "съест-то он съест, да кто ему даст". Что бы ни говорили вы о доверии Ленина и Троцкого к военспецам, назначать последних на строевые командные должности не хотели. Так что работа в штабах или военно-учебных заведениях не всегда была результатом собственного выбора - служили там, где позволяли служить.


В чем-то то вы тут правы - "доверяй, но проверяй" никто в Совдепии не отменял, но они и сами искали "местечки потеплее" - а уж давать или нет эти местечки решать должны были либо комиссары, либо те же генштабисты, которые успели занять места на верху иерарх. лестницы.

(Отредактировано автором: 24 октября 2012 — 16:31)



 
email

 Top

Страниц (16): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
топографические карты вов, воссоединение россии и украины


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история