Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
PzKpfw 38(t) ausf.G «Прага»
PzKpfw 38(t) ausf.G «Прага»

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-03-2015 19:51:39)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Башня ПВО времен ВВ2
Башня ПВО времен ВВ2

Загрузил foma
(09-06-2015 18:55:09)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
прапорщики: Воробьев, Оникенко, Ушаков
прапорщики: Воробьев, Оникенко, Ушаков

Загрузил Лошадка
(13-04-2017 23:22:08)

Комментарий: Участники ВЕЛИКОЙ войны.
Трофейный опытный образец немецкой 88-мм САУ «Ваффентрагер» фирм Штайр-Даймлер-Пух
Трофейный опытный образец немецкой 88-мм САУ «Ваффентрагер» фирм Штайр-Даймлер-Пух

Загрузил STiv
(04-05-2017 18:54:22)

Комментарий: Ствол больно большой, даже больше чем на "Тигре"


 Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 »   
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 2 ноября 2012 — 12:18
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61863
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
отя я этим вопросом не озадачивался - меня больше волнует служебный статус
Кто бы сомневался?

Так, Вы уже и пристрастия мои изучили?! Ничего себе...
Так мы уже не первый день общаемся. А я человек внимательный.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 2 ноября 2012 — 20:21
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61863
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




Хотелось бы несколько слов сказать про командование восточного фронта и роль в нём генштабистов. Читаем Каминского.
"... В перечне командующих «красным» Востфронтом в 1919 г. вызывают серьезные сомнения два обстоятельства: во-первых, факт реального замещения Фрунзе должности Командвостфронта; во-вторых, тот факт, что в период с 26/29 мая и до 8 июля 1919 г. Востфронт оставался без «заботливой опеки» со стороны «лиц Генштаба». Непредвзятый анализ различного рода документов позволил автору настоящей работы прийти к выводу о практически полной непрерывности замещения на «красном» Востфронте на протяжении всего 1919 г. «лицами Генштаба» должности первостепенной важности — Командующего фронтом! Постараемся обосновать сказанное.
Когда 2/5 мая 1919 г. С. Каменев был отозван в Москву (прибыл он туда, видимо, не раньше15 мая), на должность Главкома Востфронта был срочно вызван Самойло. Причем, его пребывание в указанной должности являлось, по сути дела, командировкой: после 26 мая 1919 г. он снова вернулся на свою прежнюю должность Командарма-6. Однако несмотря на столь краткий срок пребывания в должности Командующего Востфронтом, Самойло успел проявить довольно высокую управленческую активность. Как отмечает J. Erickson, «в течение 10 дней Тухачевский (в это время: Командарм-5 — В. К.) получил 5 директив от Самойло, каждая из которых меняла направление главного удара»..."

Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 342

Я решил пересмотреть воспоминания Самойло. В них есть подтверждение вышесказанного. Что убирает всякие сомнения о том, что был период когда основной фронт 1919 года - Восточный фронт был без опеки генштабистов.

"... Это неожиданное событие в моей жизни и наступило в конце апреля 1919 года.
Костяев, начальник штаба главкома, мой товарищ по Генеральному штабу, вызвал меня к прямому проводу и от имени главкома предложил принять должность командующего армиями Восточного фронта вместо снимаемого с этого поста С. С. Каменева. Костяев добавил, что на мое место решено поставить Глаголева, работающего на Туркестанском фронте.
Как ни неожиданно для меня было это предложение, я тотчас представил себе всю его нелепость. Как можно было в критический момент самых горячих боевых действий снимать с должности командующего - пусть даже виновного в боевой неустойке, но держащего в руках все нити такого сложного аппарата, как управление фронтом! Эта нелепость неизмеримо вырастала в моих глазах оттого, что на замену Каменева выдвигался человек со стороны, находящийся совершенно не в курсе событий на фронте, не знающий войск и их начальников, не знающий ближайших сотрудников. Наконец, предложение было и противозаконно, так как замещать командующего можно лишь его начальником штаба как единственным человеком, стоящим в курсе дел и могущим без перерыва руководить боевыми действиями...
В тот же день меня вызвал к проводу мой товарищ П. П. Лебедев, оказавшийся начальником штаба Восточного фронта. По его словам, он счел нужным предупредить меня, узнав о сделанном мне предложении, что весь состав Революционного Военного Совета фронта решил отказаться от своих должностей в случае смены Каменева. Это известие окончательно укрепило меня в своей позиции.
Однако Костяев заявил, что предложение главкома категорическое, и мне высылается официальное предписание, а также вагон для отъезда в Симбирск...
2 мая 1919 года телеграммой главкома № 203 я был назначен временно командующим фронтом, а приказом Революционного Военного Совета Республики от 9 мая № 67 утвержден в этой должности..."

Самойло А.А. Две жизни, М., Военное издательство Министерства Обороны Союза ССР, 1958. C.246-247

А теперь о самом главном. Самойло пишет, что Тухачевский игнорировал указания Самойло. Разгорелся конфликт, который дошёл до Ленина. Этот конфликт и стал причиной восстановления каменева в прежней должности.

"... Положение усложнилось резким конфликтом между мной и командующим 5-й армией Тухачевским из-за неправильных его донесений о действиях своих дивизий. Сторону его принял и Гусев. На мое обжалование главкому я получил разрешение отстранить командарма-5 от командования армией. Однако осуществить это разрешение я, конечно, не счел возможным по условиям оперативной обстановки, в силу тех же соображений, по которым я сам отказывался от назначения на Восточный фронт.
Наши общие разногласия дошли до Ленина и заставили центр пересмотреть все положение. В результате Каменев был восстановлен в должности командующего фронтом, а я возвращен на свою должность командарма 6-й отдельной армии (Северного фронта)..."
Самойло А.А. Две жизни, М., Военное издательство Министерства Обороны Союза ССР, 1958. C.250

Есть расхождения в описании взаимоотношений Самойло и Тухачевского в этих двух источниках. Кто что может сказать по этому поводу?
Прикреплено изображение
Дворяне - костяк РККА - 5.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2012 — 01:06
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Dr. Kaminsky пишет:
Посмотрите здесь:

http://siberia-miniatures.ru/for...=12&block=10

Хотя я этим вопросом не озадачивался - меня больше волнует служебный статус и его изменения на разных этапах и у разных категорий выпускников АГШ

Спасибо за сноску, интересные фото, для меня они как-то приближают то время, делают его более понятным.
Хотелось бы уточнить про переход П.Н.Бурова в лагерь белой армии. «П. Буров «перешел» из РККА во ВСЮР в тот момент, когда положение «красных» частей, в которых он служил накануне «перехода», выглядело наихудшим, а положение противника представлялось П. Бурову наиболее выгодным для сохранения своего прежнего статуса и успешного продолжения службы» (Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии.)
П.Н.Буров был мобилизован в РККА из Харькова, где проживал с женой и детьми. 24.07.1919г. добровольческая армия взяла Харьков. Думаю, что П.Н.Буров перешел в лагерь белой армии не только из-за того, что положение РККА стало наихудшем, а и после того, как его семья оказалась на территории, занятой добровольческой армией.
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.
Зарегистрироваться!
Wisent Пользователь
Отправлено: 3 ноября 2012 — 23:54
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Гардемарин пишет:
интересные фото, для меня они как-то приближают то время, делают его более понятным.


Разумеется.


 Гардемарин пишет:
П.Н.Буров был мобилизован в РККА из Харькова, где проживал с женой и детьми. 24.07.1919г. добровольческая армия взяла Харьков. Думаю, что П.Н.Буров перешел в лагерь белой армии не только из-за того, что положение РККА стало наихудшем, а и после того, как его семья оказалась на территории, занятой добровольческой армией.


Может быть вполне. Погодите, а откуда у Вас данные, что Буров был мобилизован из Харькова в РККА? От Рутыча? Но он же без всяких ссылок их дает - как же этому верить можно?


А насчет "проживал с женой и детьми" - очень интересно! Кто жена? Сколько детей? У Вас есть источниковые данные на этот счет?

И еще одна скромная просьба: если Вы упоминаете книгу Каминского В. В. (что мне, конечно, очень льстит), то, пожалуйста, если можно указывайте точно страницу, откуда Вы берете то или иное положение или цитату.

(Отредактировано автором: 3 ноября 2012 — 23:56)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 4 ноября 2012 — 00:08
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61863
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Dr. Kaminsky пишет:
А насчет "проживал с женой и детьми" - очень интересно! Кто жена? Сколько детей? У Вас есть источниковые данные на этот счет?
Бурова, Нина Фёдоровна
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F3%F0%EE%E2%E0,_%CD%E8%ED%E0_Ը%E4%EE%F0%EE%E2%ED%E0
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 4 ноября 2012 — 00:33
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Бурова, Нина Фёдоровна
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1...E%F0%EE%E2%ED%E0


М-да, википики-педия - тот еще "источник", но там есть внизу ссылка на интересный материал. Спасибо. Только почему-то все эти "любители и почитатели белых героев" упорно стремятся вымарать у своих "героев" все факты, связанные со службой в РККА - прям наваждение какое-то... Называется это на научном языке "белая апологетика" - с наукой конечно ничего общего не имеет
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 4 ноября 2012 — 02:44
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61863
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Dr. Kaminsky пишет:
М-да, википики-педия - тот еще "источник", но там есть внизу ссылка на интересный материал. Спасибо. Только почему-то все эти "любители и почитатели белых героев" упорно стремятся вымарать у своих "героев" все факты, связанные со службой в РККА - прям наваждение какое-то... Называется это на научном языке "белая апологетика" - с наукой конечно ничего общего не имеет
Я понимаю, что Вики - это не источник. Просто решил, что исходных данных и источника Вам будет достаточно. Вы, с Вашим то опытом, дальше и сами докопаетесь до истины.

А по поводу Самойло вообще ничего не ответите?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 4 ноября 2012 — 03:00
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
А по поводу Самойло вообще ничего не ответите?


Да нет там никаког о противоречия - генштабиста Самойло прислали, чтобы заткнуть временно возникшую "дырку". Ему, занимавшемуся уже много времени делами 6 А РККА, было конечно трудно сразу вникнуть в обстановку - отсюда вполне возмоджно, что противоречивые приказы - которым "гениальный" прости Господи, поручик Тухачевский должен был подчиняться при любом раскладе - ибо он был, якобы Командармаом-5, а Самойло прислали на должность Командвостфронта. Но Тухачевский начал скандалить, ибо зело не любил "красный поручик" настоящих генералов - его вражда к ним выразилась не только по отнош. к Самойло, потому и окружал себя "молодыми" генштабистами - в пику генштабистам "старым" - т.е. выпуска до 1917 г. Никакого противоречия в приведенных Вами материалах я не вижу. А Тухачевского надо было расстрелять намного раньше - удивляюсь терпению Сталина.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 4 ноября 2012 — 03:06
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Dr. Kaminsky пишет:
Может быть вполне. Погодите, а откуда у Вас данные, что Буров был мобилизован из Харькова в РККА? От Рутыча? Но он же без всяких ссылок их дает - как же этому верить можно?

А насчет "проживал с женой и детьми" - очень интересно! Кто жена? Сколько детей? У Вас есть источниковые данные на этот счет?


Я это взял из картотеки А.Лихотворика, а он,наверное, у Н Рутыча (надо посмотреть).
А насчет жены и детей Бурова, проживавших в Харькове (жена: Бурова Нина Федоровна; дети: сын Петр и дочь Нина) есть в Воспоминаниях Протопресвитера Г. Шавельского: «Бурова я знал еще по Академии Генерального Штаба и после следил за его службой. Пришедши ко мне, Буров, как на духу, рассказал мне и про свою "службу" у большевиков (в течение года он сменил у них пятнадцать мест, значит, фактически не служил) и про свое семейное положение: его жена с двумя детьми в это время голодала в Харькове (я читал ее письма) жила в неотапливаемой комнате, с закрытыми ставнями, чтобы теплее было; ели горячее через день; всё распродала; исхудала так, что не могла сидеть на деревянном стуле, дети покрылись нарывами. Буров плакал навзрыд, рассказывая про свое горе.» http://www.golubinski.ru/russia/nedugi.htm и в воспоминаниях сына П.Н.Бурова – П.П.Бурова. http://www.liveinternet.ru/users/1259518/post152620103/

(Отредактировано автором: 4 ноября 2012 — 09:53)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 4 ноября 2012 — 03:09
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61863
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Dr. Kaminsky пишет:
Никакого противоречия в приведенных Вами материалах я не вижу.
Как же не видите? Вы же говорили, что Тухачевский принял и исполнил пять ценных указаний Самойло. Теперь же Вы соглашаетесь с тем, что он их игнорировал. Это ли не противоречия??? Не знаю как для Вас, а для меня - это противоречия и вопрос пока не закрыт.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 4 ноября 2012 — 09:38
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Вы же говорили, что Тухачевский принял и исполнил пять ценных указаний Самойло.


Где это я такое говорил, можно узнать? Вы невнимательно читаете Каминского. Смотрим еще раз:

 Цитата:
Как отмечает J. Erickson, «в течение 10 дней Тухачевский (в это время: Командарм-5 — В. К.) получил 5 директив от Самойло, каждая из которых меняла направление главного удара»..."
Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 342


"Получить" директивы - еще не значит их "принять", а тем более - "исполнить". А вот с этим последним как раз и возникли проблемы - ибо Тухачевский не желал исполнять директивы Самойло, да и не только его.
(Добавление)
 Гардемарин пишет:
в Воспоминаниях Протопресвитера Г. Шавельского: «Бурова я знал еще по Академии Генерального Штаба и после следил за его службой. Пришедши ко мне, Буров, как на духу, рассказал мне и про свою "службу" у большевиков (в течение года он сменил у них пятнадцать мест, значит, фактически не служил)


Да, я знаю эти воспоминания - руки пока не дошли их изучить. Но как и всяким мемуарам им цена источнику - НУЛЕВАЯ, или - почти такая.

Вот и здесь вранье. Вот это вот полнейшая чепуха: - "в течение года он сменил у них пятнадцать мест"


Лучше бы этот поп кадилом своим махал, а не совался в дела армии и кадровых перемещений военспецов!

П.Н. Буров На 30 апреля – 16 июня 1918г. он состоял Военруком Карельского участка (отряда) СУОЗ, а на 1 августа с.г. – Военруком Олонецкого участка там же. Одновременно, с середины мая и на середину сентября 1918г. П. Буров занимал должность Инспектора формирований 1-ой Инспекции при Штабе СУОЗ РККА; на 28 ноября 1918г. занимал должность Начальника Оперупра Штаба Севфронта; с 28 марта 1919 г. – Помощник Начальника ВОСО 12А (1-го формирования) Южфронта; с июля 1919 г. – в той же должности в 14А того же фронта (из архивной коллекции Каминского В. В.)

т.е. - всего 5 должностей, а никак не 15 - и не за год, а за полтора! Еще раз повторю - НЕ ВЕРЬТЕ МЕМУАРАМ - ОНИ СУТЬ ЛОЖЬ!

(Отредактировано автором: 4 ноября 2012 — 09:59)

 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 4 ноября 2012 — 10:20
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Dr. Kaminsky пишет:
[
П.Н. Буров На 30 апреля – 16 июня 1918г. он состоял Военруком Карельского участка (отряда) СУОЗ, а на 1 августа с.г. – Военруком Олонецкого участка там же. Одновременно, с середины мая и на середину сентября 1918г. П. Буров занимал должность Инспектора формирований 1-ой Инспекции при Штабе СУОЗ РККА; на 28 ноября 1918г. занимал должность Начальника Оперупра Штаба Севфронта; с 28 марта 1919 г. – Помощник Начальника ВОСО 12А (1-го формирования) Южфронта; с июля 1919 г. – в той же должности в 14А того же фронта (из архивной коллекции Каминского В. В.)

т.е. - всего 5 должностей, а никак не 15 - и не за год, а за полтора! Еще раз повторю - НЕ ВЕРЬТЕ МЕМУАРАМ - ОНИ СУТЬ ЛОЖЬ!

Я проводил отрывок из воспоминаний Г. Шавельского не ради его упоминаний о дожностях П.Н.Бурова, а в связи с упоминанием о его семье и ее местонахождении. Хотя может Вы и правы, и этому тоже нельзя верить, просто другой информации у меня не было.


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
топографические карты вов, воссоединение россии и украины


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история