Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
T-V "Пантера"
T-V "Пантера"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:09:31)
Финский   солдат с поросенком
Финский солдат с поросенком

Загрузил МАГАЗИНЕР
(15-02-2015 15:16:39)
Ми-28Н  "Ночной охотник"
Ми-28Н "Ночной охотник"

Загрузил egor
(27-02-2015 15:23:37)
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(12-03-2015 19:11:32)


 Страниц (16): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 18 октября 2012 — 01:51
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 161
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




Продолжение темы "Дворяне - костяк РККА - 7 ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
> Похожие темы: Дворяне - костяк РККА

Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.
Продолжение

Список диктатур 20 века
Продолжение

Надгробие над пустотой
Продолжение

Странное оружие
Продолжение
Wisent Пользователь
Отправлено: 18 октября 2012 — 01:51
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Гардемарин пишет:
Декларативность Троцкого было элементом его прагматизма, или это была вынужденная декларативность, связанная с невозможностью осуществить свои намерения? Ведь в отношении рядового состава Троцкий легко поступал так как считал нужным и жестоко карал трусость и предательство.


Так точно. Ну так - то рядовой состав = пушечное мясо. Думаю, что первое = декларативность была частью прагматизма - именно по отношению к генштабистам. Зачем же их расстреливать - если можно припахать по полной программе?!

 Alexis пишет:
Dr. Kaminsky пишет:
Я же могу представить информацию ТОЛЬКО ПО ОБУЧАВШИСЯ В АГШ и потом служившим в РККА .
Хорошо. Давайте хотя бы это.


Так я уже дал. В книге Каминского В. В. есть Приложение № 2: С. 469-661 - там в последней колонке отмечены аресты ряда генштабистов - но, конечно, не всех.

 Neon пишет:
Dr. Kaminsky Ну Конев с Мерецковым учились на крови, видимо плохие были ученики.


Видимо, плохие, но больше все-таки было хороших.

 Neon пишет:
В целом советская школа командования сложилась только после войны. Довоенная школа категорически отставала от современности.


Боюсь, что тут имеет место нарушение логики - если школа командования сложилась только после ВОВ, то как же тогда победила РККА нацизм? Думаю, все-таки, эта школа складывалась В ХОДЕ ВОЙНЫ.

 Neon пишет:
Довоенная школа категорически отставала от современности


А в чем конкретно это выражалось?

 Neon пишет:
Мало того в целом военное образование словно стало не очень обязательным, не ключевым:


Ну, это да, имело место быть в определенной степени

 Neon пишет:
Ворошилов, Кирпонос, Буденный, да и Жуков особенно не блещут.


Не знаю насчет Кирпоноса, Жуков - кровавый изверг и тиран, вдосталь упившийся солдатской кровью и больше, видимо - НИКТО.

НО Буденый и Ворошилов - суть персоны различные, мне думается. Буденный -практик конного боя и практик выдающийся: одни 4 солдатских Георгия чего стоят. И не его вина, что к 1930-м конница устарела. К тому же Буденный прислушивался к генштабистам - давал им заниматься свои делам: это они создали 1-ую Конную.

Ворошилов - это совсем иной компот. Почитайте о нем у О. Сувенирова - в Трагедии РККА. Вообще, сама монография сильнейшая... Ворошилов был партийным функционером, а не практиком, как Буденный. Но он (Ворошилов), пока его Коба не согнул в бараний рог, пытался защищать военных от НКВД - почитайте об этом у Сувенирова. Я лучше не скажу...


 Neon пишет:
Я что хочу сказать - по-сути интеллект учителей ГШ ушел в песок


М-м, не согласен. Почитайте мемуары того же А. М. Василевского - как он отзывается о профессорах АГШ

(Отредактировано автором: 18 октября 2012 — 02:18)

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 18 октября 2012 — 10:45
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Dr. Kaminsky пишет:
если школа командования сложилась только после ВОВ, то как же тогда победила РККА нацизм? Думаю, все-таки, эта школа складывалась В ХОДЕ ВОЙНЫ.

Но в том-то и проблема. Да, вы правы, в ходе войны. Но это школа практиков, школа жестоких ошибок, обучения на крови, весь печальный ход войны это подтвердил. Сами немцы поражались командной безграмотностью русских на первых порах. Несомненно была бы вменяемая школа такого бы не было, не пришлось бы переписывать устав в ходе войны.
 Dr. Kaminsky пишет:
А в чем конкретно это выражалось?

Ну как в чем, кавалерия продолжала оставаться главным двигателем прорыва. Тухачевский в своих работках даже не упоминает авиацию. По сути произошел парадокс, развитие техники значительно опережало теорию ее применения. Все теоретические работы так и остались на уровне или первой моровой или, что хуже, гражданской войны. Военная мысль развития не получила. (должного развития, скажу так)
 Dr. Kaminsky пишет:
Буденный -практик конного боя и практик выдающийся: одни 4 солдат ских Георгия чего стоят.

Ну, я думаю не стоит объяснять разницу в уровене командования конной армией времен гражданской и командование фронтом в 41 году.
Все же я думаю, советская военная мысль значительно отставала от немецкой, в сравнении, допустим, с ПМВ. Так что думаю, что все же в песок Закатив глазки (речь, конечно о степени, а не об абсолютном отставании)
(Добавление)
Добавлю от себя, как мысль для обсуждения. Все кто перешел в академию ГШ из николаевской, были уже надломленные люди ((тот же Слащев). Политическое давление не позволяло им теоретезировать, развивать военную мысль в должном направлении. Ведь, малейшее сомнение в постулатах гражанской войны могло рассматриваться как пресмыкательство... ну и прочее. Поэтому пошла практика обучения - "как бы чего не вышло", давление политических утановок, над военными.

(Отредактировано автором: 18 октября 2012 — 10:47)

 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 18 октября 2012 — 10:52
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Dr. Kaminsky пишет:
 Гардемарин пишет:
Декларативность Троцкого было элементом его прагматизма, или это была вынужденная декларативность, связанная с невозможностью осуществить свои намерения? Ведь в отношении рядового состава Троцкий легко поступал так как считал нужным и жестоко карал трусость и предательство.


Так точно. Ну так - то рядовой состав = пушечное мясо. Думаю, что первое = декларативность была частью прагматизма - именно по отношению к генштабистам. Зачем же их расстреливать - если можно припахать по полной программе?!


Мне кажется, что Троцкий в отношении комиссаров и исполнении ими предписанных им обязанностей находился на той же жесткой позиции, как и в отношении рядового состава, т.е. не считал их столь ценным и незаменимым для РККА элементом, нежели генштабисты.
Есть случай ,характеризующий эту его позицию. В связи с неудачами III армии Восточного фронта, Троцкий телеграфировал 18 октября 1918 г. в Пермь Членам РВС комиссарам И. Т. Смилге и М. М. Лашевичу: «Около двух недель тому назад из Пермской дивизии перебежало несколько офицеров. Я… требовал сообщение, расстреляны ли комиссары дивизии и полков, допустившие измену лиц комсостава. Ответа не получил. Требую немедленного разъяснения…»
Но Смилга и Лашевич не исполнили приказа Троцкого и направили в ЦК письмо, в котором указывалось: «Мы категорически протестуем против крайне легкомысленного отношения т.Троцкого к таким вещам как расстрел. Он, узнав, что в каком-то полку перебежало несколько офицеров, требует расстрела комиссаров пока и дивизии. По точному смыслу телеграммы мы должны были расстрелять, помимо других Бакаева и Залуцкого. Этого мы, конечно, не сделали. Почему только этих комиссаров нужно расстреливать. У нас нет ни одной дивизии, в которой не было бы случаев измены. Нужно было бы перестрелять половину Революционного военного совета, ибо назначенный им когда-то командующий третьей армией Богословский сбежал, не принял командования ».
Троцкий, получив это телеграмму, телеграфировал им, а так же Ленину и Свердлову, где указывалось. В частности: « По вопросу об измене офицеров разъясняю: комиссары ставятся у нас в первую голову для наблюдения за командным составом. Если командир перебежал, виноват комиссар, и в боевой обстановке он за это отвечает головой. Бакаев это или кто другой, мне все равно, он должен знать свой командный состав и за ним следить
Этот эпизод будет использован против Троцкого членом ЦИК А.А.Каменским, который в своей статье в «Правде» от 25 декабря 1918 года осудил практику использования в армии бывших офицеров и обвинил Троцкого в желании расстрелять за побег семи из лучших коммунистов фронта. В том числе Залуцкого и Бакаева. По мнению автора статьи лишь стойкость Смилги спасла жизнь последних. В своем письме в ЦК РКП(б) от 25декабря Троцкому пришлось оправдываться и излагать суть конфликта.

(Отредактировано автором: 18 октября 2012 — 11:14)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 октября 2012 — 11:46
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58403
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Гардемарин пишет:
Мне кажется, что Троцкий в отношении комиссаров и исполнении ими предписанных им обязанностей находился на той же жесткой позиции, как и в отношении рядового состава, т.е. не считал их столь ценным и незаменимым для РККА элементом, нежели генштабисты.
А где Вы углядели что Троцкий не считал рядовой состава столь ценным и незаменимым для РККА элементом??? А кто же воевать то будет? Генштабисты? Они вырабатывали стратегию и тактику, а воевал простой солдат. И Троцкий это понимал.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 18 октября 2012 — 22:31
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Alexis пишет:
 Гардемарин пишет:
Мне кажется, что Троцкий в отношении комиссаров и исполнении ими предписанных им обязанностей находился на той же жесткой позиции, как и в отношении рядового состава, т.е. не считал их столь ценным и незаменимым для РККА элементом, нежели генштабисты.
А где Вы углядели что Троцкий не считал рядовой состава столь ценным и незаменимым для РККА элементом??? А кто же воевать то будет? Генштабисты? Они вырабатывали стратегию и тактику, а воевал простой солдат. И Троцкий это понимал.


А я и не писал, что Троцкий бессмысленно расстреливал красноармейцев. Для него они были только людской массой, только средством для достижения цели.
Например, в 1918г в Свияжске под Казанью Троцкий чуть не попал в плен, когда противник, узнав о его прибытии, направил отряд численностью 1200 солдат и офицеров с тремя орудиями на Свияжск. Внезапным ударом они опрокинули красноармейцев 2-го Петроградского полка, которые в панике бежали к Волге и захватили пароход. Отпор противнику оказала охрана Троцкого (300 чел), которая сдержала противника до подхода отряда моряков, который вынудил противника отступить. Сразу по горячим следам трибунал Троцкого начал вершить суд над Петроградским полком. Трибунал приговорил каждого десятого к расстрелу. Бывший вместе с Троцким член ВЦИК С.И.Гусев писал: «В этот момент когда этот расстрел был произведен, и в той обстановке, в какой он был произведен, это была безусловно правильная, необходимая мера». Т.е. не только Троцкий но и др.большевики не видели ничего возмутительного в таких жестоких мерах для укрепления стойкости и дисциплины среди красноармейцев
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 октября 2012 — 23:09
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58403
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Гардемарин пишет:
Например, в 1918г в Свияжске под Казанью Троцкий чуть не попал в плен, когда противник, узнав о его прибытии, направил отряд численностью 1200 солдат и офицеров с тремя орудиями на Свияжск. Внезапным ударом они опрокинули красноармейцев 2-го Петроградского полка, которые в панике бежали к Волге и захватили пароход. Отпор противнику оказала охрана Троцкого (300 чел), которая сдержала противника до подхода отряда моряков, который вынудил противника отступить. Сразу по горячим следам трибунал Троцкого начал вершить суд над Петроградским полком. Трибунал приговорил каждого десятого к расстрелу. Бывший вместе с Троцким член ВЦИК С.И.Гусев писал: «В этот момент когда этот расстрел был произведен, и в той обстановке, в какой он был произведен, это была безусловно правильная, необходимая мера». Т.е. не только Троцкий но и др.большевики не видели ничего возмутительного в таких жестоких мерах для укрепления стойкости и дисциплины среди красноармейцев
До этого был издан приказ про отступление без команды. По законам военного времени за отступление без команды там был прописан расстрел.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 18 октября 2012 — 23:30
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Alexis пишет:
До этого был издан приказ про отступление без команды. По законам военного времени за отступление без команды там был прописан расстрел.

у Вас есть текст этого приказа? Кого он касается - красноармейцев или комсостав?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 октября 2012 — 23:41
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58403
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




Прочитал сегодня одну цитату:

"... «Наиболее ранние сведения о Завесе…» можно отнести еще к периоду ноября 1917 —февраля 1918 гг., когда будущий Военрук ВВС М. Бонч-Бруевич предложил большевистскому правительству «… начать формировать из остатков старой русской армии новые боеспособные части, которые могли бы оказать сопротивление германской армии»..."
Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 281

В другом источнике читаю несколько иначе.

"... На следующий день после создания комитета (революционной обороны Петрограда - создан 21 февраля 1918 года) председатель СНК (Ленин) вызвал из Могилёва 12 бывших генералов Ставки во главе с М.Д.Бонч-Бруевичем и поручил прибывшим военным специалистам спешно выработать план обороны Петрограда..."
Войтиков С.С. «Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921г.г.» - М.: Эксмо: Алгоритм, 2010, С 95.

Возникает вопрос: Кто кому предложил? Ленин Бонч-Бруевичу или наоборот?
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Дворяне - костяк РККА - 5.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 19 октября 2012 — 00:17
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58403
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Гардемарин пишет:
Alexis пишет:
До этого был издан приказ про отступление без команды. По законам военного времени за отступление без команды там был прописан расстрел.

у Вас есть текст этого приказа? Кого он касается - красноармейцев или комсостав?
Было упоминание про него. Сейчас попробую найти.

Сами приказы не нашёл, но вот описание:

"Приказы Троцкого пестрели обещаниями расстрелов за нарушения воинской дисциплины, особенно за дезертирство.
Подобные приказы Троцкий издавал постоянно на протяжении Гражданской войны:

«1. Всякий негодяй, который будет подговаривать к отступлению, дезертирству, невыполнению боевого приказа, будет расстрелян.
2. Всякий солдат Красной Армии, который самовольно покинет боевой пост, будет расстрелян.
3. Всякий солдат, который бросит винтовку или продаст часть обмундирования, будет расстрелян.
4. Во всякой прифронтовой полосе распределены заградительные отряды для ловли дезертиров. Всякий солдат, который попытается оказать этим отрядам сопротивление, должен быть расстрелян на месте.
5. Все местные Советы и комитеты бедноты обязуются со своей стороны принимать все меры к ловле дезертиров, дважды в сутки устраивая облавы: в 8 часов утра и в 8 часов вечера. Пойманных доставлять в штаб ближайшей части и в ближайший военный комиссариат.
6. За укрывательство дезертиров виновные подлежат расстрелу.
7. Дома, в которых будут открыты дезертиры, будут подвергнуты сожжению.

Смерть шкурникам и предателям!
Смерть дезертирам и красновским агентам!».

Для борьбы с дезертирами и отступающими солдатами в августе 1918 года на Восточном фронте были впервые созданы заградительные отряды..."

http://m-introduction.livejournal.com/35621.html
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Дворяне - костяк РККА - 7.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 19 октября 2012 — 01:35
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Alexis пишет:
Сами приказы не нашёл, но вот описание:

[i]"Приказы Троцкого пестрели обещаниями расстрелов за нарушения воинской дисциплины, особенно за дезертирство.
Подобные приказы Троцкий издавал постоянно на протяжении Гражданской войны:

«1. Всякий негодяй, который будет подговаривать к отступлению, дезертирству, невыполнению боевого приказа, будет расстрелян.
2. Всякий солдат Красной Армии, который самовольно покинет боевой пост, будет расстрелян.
3. Всякий солдат, который бросит винтовку или продаст часть обмундирования, будет расстрелян.
4. Во всякой прифронтовой полосе распределены заградительные отряды для ловли дезертиров. Всякий солдат, который попытается оказать этим отрядам сопротивление, должен быть расстрелян на месте.
5. Все местные Советы и комитеты бедноты обязуются со своей стороны принимать все меры к ловле дезертиров, дважды в сутки устраивая облавы: в 8 часов утра и в 8 часов вечера. Пойманных доставлять в штаб ближайшей части и в ближайший военный комиссариат.
6. За укрывательство дезертиров виновные подлежат расстрелу.
7. Дома, в которых будут открыты дезертиры, будут подвергнуты сожжению.

Смерть шкурникам и предателям!
Смерть дезертирам и красновским агентам!».

Для борьбы с дезертирами и отступающими солдатами в августе 1918 года на Восточном фронте были впервые созданы заградительные отряды..."

Судя по ним основной проблемой было дезертирство. И желание воевать за Советскую Власть формировалось одним способом - угрозой расстрела. Но в отношении солдатской массы приказы Троцкого не были просто угрозами, а реальными массовыми расстрелами, что остальным не оставляло выбора как только воевать.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 19 октября 2012 — 02:24
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Возникает вопрос: Кто кому предложил? Ленин Бонч-Бруевичу или наоборот?


Прежде всего, позвольте Вас поздравить - то, чем Вы сейчас занимаетесь - очень серьезно и именуется сравнительным методом исследования. Молодец!

Насчет существа вопроса - М.Д. Бонч-Бруевич - был тот еще проходимец, к тому же родный братан его был личным секретарем Ильича.

НО! Вы не обратили внимание на момент ХРОНОЛОГИИ: у Войтикова речь идет про 20-е числа февраля 1918 г., а у Каминского про период с конца ноября 1917 г. по февраль 1918 г.

Там же у Каминского расписаны все совещания, которые были между генералитетом и большевиками в конце 1917 г. - начале 1918 г. Там, откуда Вы привели цитату - эти совещания где-то рядом описаны.

Теперь по существу - думаю, ОНИ ОДНОВРЕМЕННО (или - почти одновременно) ДРУГ ДРУГА НАШЛИ И БРОСИЛИСЬ В ОБЪЯТИЯ.


 
email

 Top

Страниц (16): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
топографические карты вов, воссоединение россии и украины


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история