Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Британская летающая лодка S.25
Британская летающая лодка S.25

Загрузил foma
(11-02-2015 19:41:21)
Ми-28Н  "Ночной охотник"
Ми-28Н "Ночной охотник"

Загрузил egor
(27-02-2015 15:23:37)
Их Тёркин на привале
Их Тёркин на привале

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-03-2015 11:46:30)
Ханс-Георг Хенке, 16-летний немецкий солдат
Ханс-Георг Хенке, 16-летний немецкий солдат

Загрузил egor
(12-01-2017 03:41:21)


 Страниц (16): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Wisent Пользователь
Отправлено: 8 октября 2012 — 23:51
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Радист пишет:
При большевиках любой офицер-генштабовец мог был расстрелян даже без суда и следствия.


Ничего подобного. Читайте главу в книге Каминского про "генштабистов и ВЧК" - не все так просто было, как Вы пишите - Троцкий многих спас и от тюрьмы и от рсстрела
(Добавление)
 Alexis пишет:
В начальный период, после октябрьских событий Генштабисты, если и арестовывались, то вскорости и выпускались. Про это пишется и у Каминского.


Так точно! Но только то, что Вы тут написали ИМЕЛО МЕСТО БЫТЬ не только в начальный период существования "Совдепии" - дальше было то же самое: более полугода генштабисты, служившие в РККА, в тюрьмах НЕ СИДЕЛИ! Хотя конечно были и исключения.
(Добавление)
 Радист пишет:
Да и вообще, если говорить о СТАТУСЕ выпускника академии при большевиках, то он ни в какое сравнение со статусом выпускника Николаевской Академии в РИ ни шёл.


Вы не правы! Уже к середине 1919 г. эти статусы сравнялись, а в ряде аспектов статус генштабистов в РККА был даже выше, чем в РИА. Читайте книгу - там подробно об этом написано.
(Добавление)
 Радист пишет:
Я ещё раз повторюсь, что РККА был организацией, из которой невозможно было выйти по собственному желанию.


Грамотно, а Вы не допускаете мылси о том, что ПОДАВЛЯЮЩЕЙ МАССЕ ГЕНШТАБИСТОВ в РККА "жилось" очень даже вольготно - зачем же им было покидать добровольно такую хорошую "кормушку"?

(Отредактировано автором: 9 октября 2012 — 00:15)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 9 октября 2012 — 00:01
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59146
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dr. Kaminsky пишет:
Так точно! Но только то, что Вы тут написали ИМЕЛО МЕСТО БЫТЬ не только в начальный период существования "Совдепии" - дальше было то же самое: более полугода генштабисты, служившие в РККА , в тюрьмах НЕ СИДЕЛИ! Хотя конечно были и исключения.
Всё верно. Спасибо за уточнение.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 9 октября 2012 — 09:30
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Гардемарин пишет:
Но ведь режим благоприятствования генштабистам среди большевиков разделяли не все, и их (генштабистов) пребывание в РККА не было таким безмятежным. Они ведь не были полностью ограждены от обвинений, подозрений и арестов и др. проявлений к ним как к классово чуждому элементу. И разве от этого они не могли почувствовать себя тоже классово чуждыми?


Очень здравое суждение. Конечно не были полностью ограждены - их и арестовывали (не без этого!), но при этом относительно быстро освобождали после вмешательства Троцкого и его замов - прежде всего Э. Склянского. Великий прагматизм Троцкого в том и заключается, что он воспринимал генштабистов ПРЕЖДЕ ВСЕГО, как высоких профессионалов, а не "классово чуждый элемент".
(Добавление)
Радист И кстати, это Вы вроде бы раньше писали, что выпускники АГШ после окончания Академии занимали ПРЕЖДЕ ВСЕГО И ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ СТРОЕВЫЕ ДОЛЖНОСТИ? Я не ошибся? Так вот, в РККА 1918-1919 гг. это было не так - большевики ими жонглировали как хотели: нередко бывало так, что один и тот же генштабист мог сначала служить в центральном ВАА, затем попадал на фронт, а оттуда потом опять в ВАА. Вот такая "соковыжималка"
 
email

 Top
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)
Зарегистрироваться!
Радист Пользователь
Отправлено: 9 октября 2012 — 09:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Dr. Kaminsky пишет:
Троцкий многих спас и от тюрьмы и от рсстрела


Это говорит о том, что статус выпускника Академии был равен статусу выпускника в РИ?

 Dr. Kaminsky пишет:
а в ряде аспектов статус генштабистов в РККА был даже выше, чем в РИА.


Если они все на крючке у ЧК были, то о чём можно говорить.

 Dr. Kaminsky пишет:
ПОДАВЛЯЮЩЕЙ МАССЕ ГЕНШТАБИСТОВ в РККА "жилось" очень даже вольготно - зачем же им было покидать добровольно такую хорошую "кормушку"?


Ну а какая такая особая кормушка может быть в годы военного коммунизма, когда деньги не имели значения? Ну имели генштабисты хороший паёк - вот и вся кормушка. При СССР тоже спецраспределители были для "передовых строителей коммунизма", но то, что они получали там бананы и палку финского сервелата раз в месяц делало их обеспеченными людьми по сравнению с обывателем Запада?
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Вы вроде бы раньше писали, что выпускники АГШ после окончания Академии занимали ПРЕЖДЕ ВСЕГО И ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ СТРОЕВЫЕ ДОЛЖНОСТИ? Я не ошибся? Так вот, в РККА 1918-1919 гг. это было не так - большевики ими жонглировали как хотели: нередко бывало так, что один и тот же генштабист мог сначала служить в центральном ВАА, затем попадал на фронт, а оттуда потом опять в ВАА. Вот такая "соковыжималка"


Я писал это про ДОсоветские времена. А с тем, что красные использовали генштабистов как хотели - это, разумеется, факт.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 9 октября 2012 — 10:02
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59146
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dr. Kaminsky пишет:
Крестьяне в Совдепии были просто рабами, генштабистам же в РККА , по крайней мере, в период ГВ, создали режим наибольшего благоприятсвования...
Согласен частично. Жизнь крестьян начала улучшаться уже после ВОВ. Так что Ваши слова оправданы до этого периода. С остальным согласен.
(Добавление)
 Радист пишет:
Это говорит о том, что статус выпускника Академии был равен статусу выпускника в РИ?
Я бы такие сравнения не делал. Это несколько разные вещи.
(Добавление)
 Радист пишет:
Ну а какая такая особая кормушка может быть в годы военного коммунизма, когда деньги не имели значения? Ну имели генштабисты хороший паёк - вот и вся кормушка.
Если хотите, то могу вечером сделать подборку по поводу материальных благ генштабистов и членов их семей.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 9 октября 2012 — 10:40
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Это несколько разные вещи.


Это не разные вещи. Это ТЕ САМЫЕ ВЕЩИ - статус генштабистов в РККА к середине 1919 г. восстановился практически полностью и даже частично превзошел статус в РИА


Dr. Kaminsky пишет:
Троцкий многих спас и от тюрьмы и от рсстрела

 Радист пишет:
Это говорит о том, что статус выпускника Академии был равен статусу выпускника в РИ?


Нет, это говорит о том, что в РККА для генштабистов был создан режим наибольшего благоприятствования.

 Радист пишет:
Если они все на крючке у ЧК были, то о чём можно говорить.


Не были на крючке генштабисты в 1918-1920 гг. у ЧК - НЕ БЫЛИ: Вы путаете времена - это не Большой Террор 1937-38 гг.

 Alexis пишет:
Если хотите, то могу вечером сделать подборку по поводу материальных благ генштабистов и членов их семей.


Извините, вопрос был задан не мне - но Я ОЧЕНЬ ХОЧУ ТАКУЮ ПОДБОРКУ: только ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СО ССЫЛКАМИ НА ИСТОЧНИКИ (желательно несетевые!!! - и не на Вики-пуку - это уж точно!)
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 9 октября 2012 — 10:42
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59146
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dr. Kaminsky пишет:
Это не разные вещи. Это ТЕ САМЫЕ ВЕЩИ - статус генштабистов в РККА к середине 1919 г. восстановился практически полностью и даже частично превзошел статус в РИА
Минуточку, как я понял, то вопрос был задан в русле арестов генштабистов в РККА в части их обоснованности и необоснованности. Именно по-этому я и написал:
 Alexis пишет:
Я бы такие сравнения не делал. Это несколько разные вещи.

(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Dr. Kaminsky пишет:
Троцкий многих спас и от тюрьмы и от рсстрела
С этим я полностью согласен. Читал про это не только у Каминского. Так же и сам про это неоднократно писал на форуме.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Извините, вопрос был задан не мне - но Я ОЧЕНЬ ХОЧУ ТАКУЮ ПОДБОРКУ:
Что то я Вас не понимаю. В одном предложении такие противоречия. Так Вы недовольны тем, что я вклинился в Ваш диалог или, всё же это Вас устраивает и подборка вызвала интерес???
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
только ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СО ССЫЛКАМИ НА ИСТОЧНИКИ (желательно несетевые!!! - и не на Вики-пуку - это уж точно!)
Конечно же. Всеннепременно. Если Вы заметили, то в вопросе генштабистов я руководствуюсь исключительно работами трёх человек: Кавтарадзе, Войтиков и, конечно же, Каминский.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 9 октября 2012 — 10:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11388
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Dr. Kaminsky пишет:
Не были на крючке генштабисты в 1918-1920 гг. у ЧК - НЕ БЫЛИ:
Будьте добры, обоснуйте вашу уверенность.
Со своей стороны могу сказать, что по уровню репрессий, особенно в части смертных приговоров, эти года превзошли 1934-1939 г.г.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 9 октября 2012 — 10:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Dr. Kaminsky пишет:
в РККА для генштабистов был создан режим наибольшего благоприятствования.


Так всё в сравнении познаётся.

 Dr. Kaminsky пишет:
Не были на крючке генштабисты в 1918-1920 гг. у ЧК - НЕ БЫЛИ: Вы путаете времена - это не Большой Террор 1937-38 гг


Почему же я путаю? А институт заложничества разве не в гражданскую появился? Да и процессы по военспецам не 37-м начались.

В приказе Главкома №41 от 5 октября 1918 г. говорилось: «Приказываем всем штабам армий республики и окружным комиссарам представить по телеграфу в Москву списки всех перебежавших во вражеский стан лиц командного состава со всеми имеющимися необходимыми сведениями об их семейном положении. Члену Революционного Военного Совета Республики тов. Аралову принять по соглашению с соответствующими учреждениями меры по задержанию семейств предателей».

К слову о добровольном походе на службу к большевикам.
Их поспониманий Бонч-Бруевича (по книге Волкоа): "«Да вы поймите, Михаил Дмитриевич, что не могу я пойти на службу к большевикам, ведь я их власти не признаю. — Но немецкое-то наступление надо остановить, — приводил я самый убедительный свой довод. — Конечно, надо. — Вот и отлично, — подхватывал я, — значит, согласны... — Ничего я не согласен, — спохватывался посетитель, — да если я к большевикам на службу пойду, мне и руки подавать не будут... В конце-концов упрямец соглашался со мной и со всякими оговорками принимал ту или иную должность в частях «завесы»".

А вообще у Волкова есть глава, которая так и называется "Политика по отношению к бывшим офицерам и их настроения". Там всё достаточно подробно описано.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Это говорит о том, что статус выпускника Академии был равен статусу выпускника в РИ?
Я бы такие сравнения не делал. Это несколько разные вещи.


И я именно об этом. Совершенно два разных понятия.

 Alexis пишет:
то могу вечером сделать подборку по поводу материальных благ генштабистов и членов их семей.


Это будет познавательно.

(Отредактировано автором: 9 октября 2012 — 11:00)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 9 октября 2012 — 11:02
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59146
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Радист пишет:
Alexis пишет:
Это говорит о том, что статус выпускника Академии был равен статусу выпускника в РИ?
Я бы такие сравнения не делал. Это несколько разные вещи.

И я именно об этом. Совершенно два разных понятия.
Значит я Вас верно понял.
(Добавление)
 Радист пишет:
Alexis пишет:
то могу вечером сделать подборку по поводу материальных благ генштабистов и членов их семей.

Это будет познавательно.
Совсем недавно про это читал. У меня даже эти места подчёркнуты красным цветом. Так что, найду быстро. Как приеду домой - сразу же и посмотрю.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 9 октября 2012 — 11:16
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Радист пишет:
А институт заложничества разве не в гражданскую появился?


И носил исключительно ДЕКЛАРАТИВНЫЙ ХАРАКТЕР.


 Радист пишет:
К слову о добровольном походе на службу к большевикам.
Их Воспониманий Бонч-Бруевича


Ну перестаньте, пожалуйста: мемуары - им цена как источнику суть НУЛЕВАЯ, тем более мемуары такого проходимца и карьериста как М.Д. Бонч-Бруевич.


 Радист пишет:
Совершенно два разных понятия.


Совершенно два РАВНОЦЕННЫЕ ПОНЯТИЯ. Сделайте одолжение - откройте книгу Каминского - 2-е приложение: С.469-661. И сравните там должности (последние!), которые генштабисты занимали в "добольшевистской" армии с тем, которые они заняли в РККА - ВЫ УВИДИТЕ ТОЖДЕСТВО в очень многих случаях. Мало того, у целого ряда категорий служебный статус в РККА оказался выше, чем он был в РИА.




(Добавление)
 Радист пишет:
Да и процессы по военспецам не 37-м начались


Правильно, но и не в 1918-1920 гг. Первые организованные "дела" начинаются в начале 1920-х гг., если верить С.Т. Минакову - в 1922-1923 гг.
(Добавление)
 Радист пишет:
 Радист пишет:
Dr. Kaminsky пишет:
в РККА для генштабистов был создан режим наибольшего благоприятствования.

Так всё в сравнении познаётся.
РККА для генштабистов был создан режим наибольшего благоприятствования.

Так всё в сравнении познаётся.


Ага, обязательно - кто бы с этим спорил?! - Особенно показательно сравнение с теми офицерами, которых избивали на ж/д станциях
(Добавление)
 Alexis пишет:
Dr. Kaminsky пишет:
Извините, вопрос был задан не мне - но Я ОЧЕНЬ ХОЧУ ТАКУЮ ПОДБОРКУ:
Что то я Вас не понимаю. В одном предложении такие противоречия. Так Вы недовольны тем, что я вклинился в Ваш диалог или, всё же это Вас устраивает и подборка вызвала интерес???
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет:
только ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СО ССЫЛКАМИ НА ИСТОЧНИКИ (желательно несетевые!!! - и не на Вики-пуку - это уж точно!)
Конечно же. Всеннепременно. Если Вы заметили, то в вопросе генштабистов я руководствуюсь исключительно работами трёх человек: Кавтарадзе, Войтиков и, конечно же, Каминский.


Вклинивайтесб в диалоги наздоровье - разве я могу Вам это запретить? Конечно вызвала интерес! И это - без шуток. Однако, все названные Вами авторы - мне знакомы: на Каминского... м-м-м-да, ну сошлитесь, конечно, мне жутко приятно будет. Труды Войтикова, не говоря уже про монографию Кавтарадзе - передо мной - так что тоже не удивите.

А вот кого Вы тут забыли перечислить, это - Я.Ю. Тинченко и С.Т. Минаков. Но их я тоже знаю. Так что меня Вы вряд ли чем-то в этом вопросе удивите.

Если без дураков, то я бы очень хотел узнать, отличались ли пайки на фронтах от пайков в учреждениях центрального ВАА, например? Какие материальные льготы могли быть и были у различных категорий генштабистов РККА? Можете ответить на такие вопросы? -буду страшно благодарен - ну тут уж точно на Каминского ссылаться не надо - я пока еще из ума не выжил и что сам написал - еще помню.

(Отредактировано автором: 9 октября 2012 — 11:26)

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 9 октября 2012 — 11:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Dr. Kaminsky пишет:
И носил исключительно ДЕКЛАРАТИВНЫЙ ХАРАКТЕР.

Во-первых спорно. Во-вторых, даже если и так, вам, как офицеру, от этого не легче. Троцкий велел составить картотеку на всех родственников, сиди и думай потом расстреляют или только "деларируют".
История "военспецов" это исторя противостояния Троцкого и Сталина, и Ленина который занимал позицию чтобы манипулировать обоими.
Сталин (с Ворошиловым)был идеолог партизанской войны, крайне опасаясь "классовой" неблагонадежности бывших офицеров, отсюда все эти Думенки, Буденные. Троцкий, на тот момент, рассуждал более трезво. Но все это совершенно не говорит о том что большевики раскланивались бы перед ними, выросло поколение которое прошло мало мальскую школу и имели достаточно "промытые" мозги, как со всеми "военспецами" быстро распрощались.


 
email

 Top

Страниц (16): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
сайт альтернативной истории, если бы россия победила в первой мировой войне


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история