Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Не бери плохой пример - не входи на форум после дури!
Не бери плохой пример - не входи на форум после дури!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-01-2015 18:45:22)

Комментарий: Многозначительный плакатик)))
Трофейная немецкая САУ «Штурмгешутц» (Stug 40 Ausf.G) с бетонным усилением
Трофейная немецкая САУ «Штурмгешутц» (Stug 40 Ausf.G) с бетонным усилением

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:50:42)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Легкий танк МС-1
Легкий танк МС-1

Загрузил foma
(26-03-2015 18:07:33)

Комментарий: Гремя огнём..
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(31-03-2015 18:30:57)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (16): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Wisent Пользователь
Отправлено: 7 октября 2012 — 00:51
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Тремя настойчивыми телеграммами Свечин выпросил у Троцкого перевод на "второстепенную неактивную работу"


Ничего себе "второстепенная и неактивная работа" - ПРОФЕССОР АКАДЕМИИ ГЕНШТАБА!!! НЕ СОГЛАСЕН! Профессор А. Свечин в 1920-е гг. всю совесткую военную науку ПЕРЕВЕРНУЛ - такие дебаты были, что мало не казалось никому...
(Добавление)
 Alexis пишет:
А может не нонсенс. а реалии жизни тех не лёгких годов


Извините, я в приведенных Вами словах поправку сделал - Вы ее не успели увидеть: "Думаю, что это - нонсенс. Думаю, что эти самые большевики с их идеями профессору Свечину были глубоко безразличны, как и многим десяткам другим генштабистам..." Вот именно! Генштабисты РККА 1918-1920 гг. были ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ ПАТРИОТАМИ ТОЛЬКО СВОЕГО ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ДЕЛА - СВОЕЙ ЛЮБИМОЙ "ИГРУШКИ" - РККА. ВСЕ!

(Отредактировано автором: 7 октября 2012 — 00:55)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 7 октября 2012 — 01:05
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61892
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Dr. Kaminsky пишет:
Ничего себе "второстепенная и неактивная работа" - ПРОФЕССОР АКАДЕМИИ ГЕНШТАБА!!! НЕ СОГЛАСЕН! Профессор А. Свечин в 1920-е гг. всю совесткую военную науку ПЕРЕВЕРНУЛ - такие дебаты были, что мало не казалось никому...
Это Свечин так просил, чтобы ещё послужить Отечеству. А то чего он после достиг - за это ему отдельный респект. Но он ведь тогда ещё не знал чего сможет достичь. Это у Вас сейчас эффект послезнания срабатывает, а Свечин наперёд заглядывать не мог, да и машины времени не имел.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 7 октября 2012 — 01:07
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Dr. Kaminsky пишет:
Думаю, что это - нонсенс. Думаю, что эти самые большевики с их идеями профессору Свечину были глубоко безразличны, как и многим десяткам другим генштабистам...

Как могут быть безразличны те, от которых ты зависим?
 
email

 Top
Кумар пишет: А мне рассылку кто-то закинул,уже и не помню кто.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 7 октября 2012 — 01:15
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61892
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Dr. Kaminsky пишет:
Генштабисты РККА 1918-1920 гг. были ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ ПАТРИОТАМИ ТОЛЬКО СВОЕГО ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ДЕЛА - СВОЕЙ ЛЮБИМОЙ "ИГРУШКИ" - РККА . ВСЕ!
Далеко не всё. Вы отказываетесь видеть то, что для Вас незначительно, в пределах статистической ошибки. Я же такие "мелочи" считаю важными. Вы отказываетесь рпинимать к сведению патриотизм некоторых генштабистов, который действительно был, не зависимо от того принимаете или отвергаете Вы эту информацию.
 Alexis пишет:
По мнению Я.Ю. Тинченко, Свечин по своим убеждениям был противником большевиков т пришёл на работу в Наркомвоен только для того, чтобы не допустить германской оккупации, т.е. из патриотических соображений...

И судьба Свечина - настоящего патриота, тому подтверждение. Вот теперь всё. Ведь, своим недоверием к историческим фактам, Вы не сможете изменить ход истории. Патриотизм был и Вам не удастся его вычеркнуть из нашей истории, хоть и десять книг напишете с опровержением этого факта.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 7 октября 2012 — 01:26
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Гардемарин пишет:
Как могут быть безразличны те, от которых ты зависим?


Грамотно. Так я же не сказал, что РККА ему была безразлична - я сказал: "большевики с их идеями"... Хорошо, скажем так: политический аспект существования Совдепии был Свечину безразличен - или... или он старался закрывать глаза на всех этих бездарей Ворошиловых с Тухачевскими вместе взятым + коммугнистическо-комиссарским составом... Вот так они и жили. Некоторая наивность тут просматривается политическая - ну так что ж делать...
Ну, так лучше? Аполитичны они были и такими оставались и 1920-е-30-е...
А патриотами были разве что собственной профессии...
Впрочем, те кто начал учиться в АГШ в конце 1918 г. и далее - на начало 1920-х уже имели несколько другой менталитет.

(Отредактировано автором: 7 октября 2012 — 01:30)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 7 октября 2012 — 09:13
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61892
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Dr. Kaminsky пишет:
... Хорошо, скажем так: политический аспект существования Совдепии был Свечину безразличен - или... или он старался закрывать глаза на всех этих бездарей Ворошиловых с Тухачевскими вместе взятым + коммугнистическо-комиссарским составом... Вот так они и жили. Некоторая наивность тут просматривается политическая - ну так что ж делать...
Ну, так лучше? Аполитичны они были и такими оставались и 1920-е-30-е...
А ещё лучше и правильнее будет сказать так:
Свечин по своим убеждениям был противником большевиков и пришёл на работу в Наркомвоен только для того, чтобы не допустить германской оккупации, т.е. из патриотических соображений...
Тогда всё становится понятным и лишних вопросов возникать не будет.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 7 октября 2012 — 10:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Dr. Kaminsky пишет:
Белое движение было возглавлено не политика ми, а военными.
Так точно! И потому потерпело полный крах. Лейбы Давидыча им своего не хватало.


Политики порезвились в период с февраля по октябрь 1917, поэтому доверия им не было. В Белом движении были и республиканцы, и сторонники конституционной монархии, и монархисты.

Имхо, но проблема не в политиках, а в том, что в Белом движении не не был решёл основной ПОЛИТИЧЕСКИЙ вопрос, который сыграл решающую роль - а, именно, вопрос о земле. Такам образом, гражданская война приняла характер классовой войны, а в классовой войне у белых шансов не было, т.к. они просто сильно проигрывали в количестве.

 Dr. Kaminsky пишет:
В русской армии офицеры Генштаба, как правило, « несли службу в штабах соединений (до дивизий включительно), военных округов и крепостей»..."


Имхо, но я уже несколько раз видел, что Вы смешиваете два понятия: выпускники Академии и офицеры Генштаба. Ешё раз повторюсь, что основная масса выпускников после окончания Академии получала назначения не в Генштаб, а на командные должности в войска.
(Добавление)
Dr. Kaminsky У Вас с Волковым одно главное расхождение. Вы считаете, что генштабисты стали предлагать свои услуги большевикам из-за желания сохранить статус и просто выжить, а Волков считает, что главным мотивом был именно патриотический мотив.
Из книги Волкова: Генерал. П.П. Петров: «Нужно иметь при этом все время в виду, что хозяйничанье большевиков считалось временным, что германский фронт, несмотря на Брестский мир, существовал или считался в мыслях офицеров подлежащим восстановлению. И вот офицерство разделилось. Одни в ненависти своей к большевикам считали всякую работу с ними предательством по отношению к прежней Русской Армии и формируемой Добровольческой Армии, другие считали возможным принять участие в работе с условием, что новые части создаются только для выполнения задач на фронте; третьи считали возможным работу без всяких условий, полагая, что нужно создать хорошие части, прекратить хаос, забрать в руки военный аппарат с тем, чтобы использовать его по обстановке, четвертые просто искали работы. Только небольшая часть шла в Красную Армию охотно и то большею частью в различные комиссариаты. Никто еще не отдавал себе отчета, что Советская власть потребует службы от всех военных без всяких рассуждений и условий, а это случилось скоро».
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 7 октября 2012 — 11:00
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61892
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Радист пишет:
Dr. Kaminsky У Вас с Волковым одно главное расхождение. Вы считаете, что генштабисты стали предлагать свои услуги большевикам из-за желания сохранить статус и просто выжить, а Волков считает, что главным мотивом был именно патриотический мотив
Позвольте и я сюда вставлю свои пять копеек. Хочу сказать, что патриотический мотив действительно был, но, к сожалению, он не был основным. Была масса и других мотивов, которые мы обсуждали ранее. Но соглашусь с Вами в том, что и тот мотив, на котором настаивает Dr. Kaminsky, так же не был единственным и преобладающим. Это моё мнение, с которым не согласен Dr. Kaminsky, но подтверждения этому я нахожу в книгах [b]Войтикова.[/b]
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 7 октября 2012 — 11:18
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Радист пишет:
Вы смешиваете два понятия: выпускники Академии и офицеры Генштаба. Ешё раз повторюсь, что основная масса выпускников после окончания Академии получала назначения не в Генштаб, а на командные должности в войска.


Я для чего Вам книгу отправил? Правда ведь для внимательного чтения, а не для того, чтобы она у Вас просто "висела" на компе?

Читаем у Каминского:

 Цитата:
Резкое обострение к весне — лету 1918 г. гражданского конфликта в стране в условиях окончательного распада царской армии предопределило острую необходимость формирования в противоборствующих лагерях новых боеспособных вооруженных частей. Процесс формирования вскрыл очевидный дефицит опытного комсостава, прежде всего, офицеров Генштаба.
Как в лагере «красных», так и в лагере «белых» этот дефицит не был преодолен и в первой половине 1919 г.37 В таких условиях изменилось само восприятие статуса «генштабиста». Намного более существенную роль в служебной карьере офицеров в обоих лагерях, стал играть сам факт обучения в АГШ, хотя бы даже и непродолжительный срок. Не случайно продвинулись выпускники АГШ, не причисленные до 1917 г. к Генштабу: в «белой» армии барон Врангель, а в РККА — Вацетис.38 Важным становился не только факт окончания полного курса Академии, но и прохождение ее сокращенного или ускоренного курсов. Даже офицеры, находившиеся в конце 1917–1918 гг. на положении слушателей старшего или младшего курсов АГШ, могли рассчитывать на приобретение высокого служебного статуса как в РККА, так и в белых частях. Например, в армии Колчака наряду с офицерами, закончившими АГШ задолго до 1917 г., «продвинулись» выпускники и курсанты АГШ 1917–1918 гг.39 В военно-административной практике большевиков с конца 1917 г. и в течение всего 1919 г. можно легко заметить жестко-прагматический повышенный интерес ко всем выпускникам АГШ, а не только к тем, кто закончил Академию и был причислен к Генштабу задолго до 1917 г. Не обходили большевики своим «вниманием» и курсантов АГШ 1917–1918 гг.

Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. С. 12


Приведенная цитата - есть суть одного из открытия д-ра Каминского.

 Радист пишет:
У Вас с Волковым одно главное расхождение. Вы считаете, что генштабисты стали предлагать свои услуги большевикам из-за желания сохранить статус и просто выжить, а Волков считает, что главным мотивом был именно патриотический мотив.


Так точно! И "на том стою и не могу иначе", как говаривал Мартин Лютер.
Патриотический фактор решительно отметаем в сторону: если бы они все (и белые и красные и серо-буро-малиновые) были ПОДЛИННЫМИ ПАТРИОТАМИ, ОНИ НЕ ДОПУСТИЛИ БЫ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ И РАЗРУШЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ. а КОЛИ ДОПУСТИЛИ - ОНИ НЕ ПАТРИОТЫ.

(Отредактировано автором: 7 октября 2012 — 11:32)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 7 октября 2012 — 11:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Dr. Kaminsky пишет:
Правда ведь для внимательного чтения, а не для того, чтобы она у Вас просто "висела" на компе?


Ещё раз спасибо за книгу. Я только её начал читать, да и пару дней в отъезде был.

Но Ваш отрывок ничего нового относительно мотивов сотрудничества генштабистов с большевиками не вносит.
Да, большевики хватали всех генштабистов, которых смогли достать. Ну использовали метод кнута и пряника для этого. Но это вовсе не значит, что основным мотивом сотрудничества генштабистов был "бытовой" мотив.

 Dr. Kaminsky пишет:
если бы они все (и белые и красные и серо-буро-малиновые) были ПОДЛИННЫМИ ПАТРИОТАМИ, ОНИ НЕ ДОПУСТИЛИ БЫ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ И РАЗРУШЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ. а КОЛИ ДОПУСТИЛИ - ОНИ НЕ ПАТРИОТЫ.


Эко Вы их... Вы же историк, должны понимать, что лежало в основе февраля и октября 1917. Военные были всего лишь военными, они не отвечали за политико-экономическое развитие страны. Попытался Корнилов восстановить порядок, но было уже поздно.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 7 октября 2012 — 11:58
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Радист пишет:
Ещё раз спасибо за книгу.


Кушайте наздоровье.

 Радист пишет:
Да, большевики хватали всех генштабистов, которых смогли достать.


О, вот это очень грамотное замечание. Да, именно так - и сей момент стал важнейшим фактором победы большевиков в ГВ. Колчак с Деникиным профукали даже тот генштабист. потенциал, который имели.

 Радист пишет:
Но Ваш отрывок ничего нового относительно мотивов сотрудничества генштабистов с большевиками не вносит.


Так мы же в данном случае не про мотивы, а про статус выпускников АГШ к моменту начала гражданского конфликта. Я просто хочу, чтобы Вы поняли: - ЭТОТ СТАТУС ИЗМЕНИЛСЯ: к концу 1917 г. - началу 1918 г. ВАЖЕН БЫЛ НЕ ФАКТ ПРИЧИСЛЕНИЯ К ГЕНШТАБУ, НО ФАКТ ОБУЧЕНИЯ В АГШ - даже и неполный срок. Это - важно.

 Радист пишет:
Но это вовсе не значит, что основным мотивом сотрудничества генштабистов был "бытовой" мотив.


Так это есть 2-я сторона медали! И это тоже очень важный момент! Регистрац. система учета генштабистов в РККА была далека до совершенства (в книге этому уделено внимание - это тоже очень важно!). А теперь внимание: Большевики вряд ли смогли бы привлечь такое кол-во генштабистов на свою сторону, если бы последние сами страстно не желали этого - и именно для восстановления и защиты своего статуса

 Радист пишет:
Попытался Корнилов восстановить порядок, но было уже поздно.


Да не было поздно. Идти надо было до конца, однако, из Корнилова такой же диктатор, как из свиньи балерина. Взялся лить кровь, так лей уже до тех пор, пока все враги не сгинут... Или не берись за это "грязное" дело вообще. Но мятеж Корнилова - это отдельная тема.
(Добавление)
 Радист пишет:
Военные были всего лишь военными


Так вот же Вы сами и отвечаете на Ваши сомнения! Именно так- а генштабисты были СУПЕРВОЕННЫМИ, СУПЕРПРОФЕССОНАЛАМИ. Потому-то для них было особенно важно сохранить свой служебный статус в новой армии. Большевики поняли это и предоставил генштабистам все возможности для реализации этого стремления.

.
 Радист пишет:
они не отвечали за политико-экономическое развитие страны.


Грамотно, так именно поэтому я и отметаю в сторону ПОЛИТИЧЕСКИЙ ФАКТОР при оценке мотивации службы генштабистов в РККА

(Отредактировано автором: 7 октября 2012 — 12:04)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 7 октября 2012 — 12:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Dr. Kaminsky пишет:
Колчак с Деникиным профукали даже тот генштабист. потенциал, который имели.


Поясните. Не давали должностей или в чём это заключалось?

 Dr. Kaminsky пишет:
ак мы же в данном случае не про мотивы, а про статус выпускников АГШ к моменту начала гражданского конфликта


Про статус я согласен.

 Dr. Kaminsky пишет:
Большевики вряд ли смогли бы привлечь такое кол-во генштабистов на свою сторону, если бы последние сами страстно не желали этого


Но относительно "страстно" я бы не торопился. А вот с тем, что многие шли к большевикам добровольно согласен.
Волков: "Необходимость противодействия немецкому наступлению обусловила возможность сотрудничества с большевиками некоторого, и довольно значительного, числа офицеров, надеявшихся на возобновление войны с Германией. Будучи преданными этой идее всей душой (за что и травимые недавно большевиками), они, не представляя себе вполне идеологию и цели большевиков (программных документов партии никто из них не читал, и прошло несколько месяцев, прежде чем ее идеология сделалась хорошо известной, но к тому времени большевики, уже полностью владели положением), наивно полагали, что большевики — лишь одна из экстремистских партий, целью которой является захват власти, после чего они будут отстаивать интересы России как свои собственные. Об идее мировой революции если и слышали, то не воспринимали ее всерьез. Поэтому, хотя в первые полгода никакого систематического привлечения офицеров большевиками не велось, многие из них сами предлагали свои услуги. Для настроения этой части характерна такая, например, телеграмма кап. Ф.Л. Григорьева: «В случае потребности в офицерах Генерального штаба для будущей постоянной армии, предназначенной для борьбы с внешним врагом, прошу о зачислении меня на какую-либо должность Генерального штаба». Такие офицеры обычно подчеркивали, что они имеют в виду именно борьбу против внешнего врага, а не борьбу с врагами большевиков внутри страны."

Как я понимаю, капитан Григорьев - "Ваш клиент".

 Dr. Kaminsky пишет:
Ещё раз спасибо за книгу.
Кушайте наздоровье.


Нет, действительно, сразу видно, что Вы поработали серьёзно. Такую гору материала найти и поднять - огромный труд.

 Dr. Kaminsky пишет:
Попытался Корнилов восстановить порядок, но было уже поздно.
Да не было поздно. Идти надо было до конца, однако, из Корнилова такой же диктатор, как из свиньи балерина.


Всё дело в том, что ему не на кого было опереться. Не было надёжных частей, все были распропагандированы, к тому же ещё и Керенский нанёс удар в спину.

И у Деникин, и у Врангеля, и у Краснова в воспоминаниях примерна одна и таже картина того времени. А лучше всего у Солженицына всё это исследовано в "Красном колесе". Буквально по дням.

 Dr. Kaminsky пишет:
поэтому я и отметаю в сторону ПОЛИТИЧЕСКИЙ ФАКТОР при оценке мотивации службы генштабистов в РККА


Идейных большевиков среди генштабистов было очень мало. Волков даёт чифру 2.000 "идейных" офицеров, но и они были, главным образом, младшими и редко средними офицерами.

(Отредактировано автором: 7 октября 2012 — 12:54)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.



 
email

 Top

Страниц (16): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
сайт альтернативной истории, если бы россия победила в первой мировой войне


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история