Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Многобашенный танк Т-28
Многобашенный танк Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:28:59)
Агитационный плакат
Агитационный плакат

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:49:27)
Немецкая мини-подлодка.
Немецкая мини-подлодка.

Загрузил foma
(08-07-2015 20:05:43)
Экипаж советской САУ СУ-76М ведет огонь  по противнику
Экипаж советской САУ СУ-76М ведет огонь по противнику

Загрузил egor
(27-03-2017 23:23:54)


 Страниц (16): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Радист Пользователь
Отправлено: 6 октября 2012 — 22:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Dr. Kaminsky пишет:
Дайте мне пожалуйста ссылку на его труд


Да на него много ссылок в инете. Но вот Вам прямая на рабоут с сайта самого Волкова http://swolkov.narod.ru/tro/index.htm
Отдельно по библиографии http://swolkov.org/biblio.htm
Имхо, но это действительно серьёзный специалист по истории Белого движения.

 Dr. Kaminsky пишет:
так и "Великая и Неделимая" - ПОЛНАЯ ХИМЕРА


Химера в плане реалистичности этого лозунга? Да, в политическом плане я согласен. Но в том и дело, что Белое движение было возглавлено не политиками, а военными. Они лишь хотели победить красных, а всё, что касается конституционного устройства, признаний независимости каких-либо территорий должно было решить уже Учредительное собрание.

 Dr. Kaminsky пишет:
они просто служили другой России


Я действительно не пойму, как офицер мог оставаться НЕЙТРАЛЬНЫМ в этой ситуации. Я совершенно понимаю мотивацию офицеров-убеждённых большевиков, но мне кажется странным, если человек "просто служит" в период гражданской войны.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 6 октября 2012 — 22:15
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60810
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
Если нужно, то могу ещё раз привести...

Ага, только со ссылкой на Каминского, ОК?
Без проблем. Только в том случае, если этого потребуют другие форумчане. Ведь Вы эту информацию знаете и для Вас её повторять нет смысла. Если ещё кому то это будет интересно, то обязательно приведу цитаты со всеми цифрами. Благо, всё что сейчас обсуждается. я как раз читал на этой неделе. Ещё всё свежо в памяти и долго искать не придётся.
(Добавление)
 Радист пишет:
Я действительно не пойму, как офицер мог оставаться НЕЙТРАЛЬНЫМ в этой ситуации. Я совершенно понимаю мотивацию офицеров-убеждённых большевиков, но мне кажется странным, если человек "просто служит" в период гражданской войны.
Я сегодня утром по этому поводу писал. Прочитайте окончание шестой части этой ветки. Там были цитаты из Войтикова. Легко найдёте, т.к. там источник выделен синим цветом. Может та информация и будет Вам интересна.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 6 октября 2012 — 22:22
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Радист пишет:
Но в том и дело, что Белое движение было возглавлено не политика ми, а военными.


Так точно! И потому потерпело полный крах. Лейбы Давидыча им своего не хватало.


 Радист пишет:
но мне кажется странным, если человек "просто служит" в период гражданской войны.


"Замри!" Я же уже приводил тут пример с детской игрой - где на данный момент оказались - там и служили. И ничего тут странного нет = именно, что в Гражд. войне. Кругом хаос - люди едят людей, на станциях линчуют офицеров и т.д. В таких условиях РККА - была той нишей, в которой генштабист мог укрыться - не за просто так, конечно...

Вы книгу прочитайте - хотя бы 1-ую часть, "вот тогда и приходите, вот тогда поговорим..." (Шутка. приходите когда Вам вздумается - интересно с Вами...)

Вот именно см. ниже:

"... Минимальные потери среди «генштабистов» в результате революционных эксцессов конца 1917 — начала 1918 гг. могут быть объяснены прежде всего незначительным контактом этой категории офицерства с солдат ской массой. В русской армии офицеры Генштаба, как правило, « несли службу в штабах соединений (до дивизий включительно), военных округов и крепостей»..."

Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011, С. 73.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Ведь Вы эту информацию знаете и для Вас её повторять нет смысла.


Не-не, имеет смысл - Каминский со стороны посмотрит, полюбуется на свою писанину - глядишь что-то новое выродит. Очень даже имеет смысл...
Гм-хм, заранее благодарен и признателен. Могу даже в справочнике имя упомянуть - в качестве благодарности за стимуляцию творчества.

(Отредактировано автором: 6 октября 2012 — 23:39)

 
email

 Top
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..
Зарегистрироваться!
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 6 октября 2012 — 22:56
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Dr. Kaminsky пишет:
 Гардемарин пишет:
Так вы мне и не ответили, про непримиримых противников большевиков. Или Вы считаете что их не существовало?


Ну, извините, если не ответил. Я тут параллельно справочник составляю про тех самых генштабистов...
Э-э, я не знаю, стоит ли на этот вопрос отвечать как-то однозначно, т.е. - КАТЕГОРИЧНО? Сегодня - "непримиримый", а завтра - "примиримый"... Я Вам лучше пример приведу, а Вы судите сами.

Знаменитый "белый герой" Генштаба подполковник В.О. Каппель весной 1918 г. чуть-чуть не попал на службу в РККА (у этого самого д-ра Каминского есть заметка на эту тему) - не попал не потому что не хотел = просто обстоятельства сложились по-другому. И появился "знаменитый белый герой Каппель", а сложись обстоятельства по-другому и было бы одним из легендарных командармов РККА больше.

или тот же Слащев - вешатель: уж куда более непримиримый, казалось бы? Ан-нет, в 1921 г. вернулся в "Совдепию" и большевики его еще и преподавать пристроили в одно из самых престижных воен.-учеб. заведений РККА - в школу "Выстрел"...

В общем- я затрудняюсь на Ваш вопрос ответить категорично... да и надо ли?

Просто, если Вашу теорию считать абсолютной, тогда согласно ей Гражданская война становиться вовсе и не гражданской, раз ее участниками движет только только социально-бытовая мотивация.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 6 октября 2012 — 23:17
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Гардемарин пишет:
Просто, если Вашу теорию считать абсолютной, тогда согласно ей Гражданская война становиться вовсе и не гражданской, раз ее участниками движет только только социально-бытовая мотивация.


Минуточку. "Я согласен разделить Ваше горе, мама, но - по пунктам" (к/ф Ширли-Мырли). Ни одну теорию НЕ следует считать абсолютной, в т. ч. и теорию д-ра Каминского. Это - первое. Второе - я прикладываю указанную теорию ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО К ОФИЦЕРАМ ГЕНШТАБА, СЛУЖИВШИМ В ВООРУЖЕННЫХ ФОРМИРОВАНИЯХ ВРАЖДУЮЩИХ СТОРОН - прежде всего - В РККА, ибо именно ими занимаюсь уже скоро 20 лет. О других - знать не знаю и ведать не ведаю (шютка... почти). Хотя, из всякого правила есть, наверное, свои исключения.

(Отредактировано автором: 6 октября 2012 — 23:25)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 6 октября 2012 — 23:39
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60810
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
Ведь Вы эту информацию знаете и для Вас её повторять нет смысла.


Не-не, имеет смысл - Каминский со стороны посмотрит, полюбуется на свою писанину - глядишь что-то новое выродит. Очень даже имеет смысл...
Хорошо. Но для полноты картины нужно приводить большую цитату.

"... На военной службе у большевиков с конца 1917 до середины 1919 гг. служило всего 703 выпускника АГШ, что составляло около 13% от общей численности офицеров, обучавшихся в последней трети XIX в. — в 1918 г. в АГШ (5515 офицеров). Между тем, если попытаться сравнить численность выпускников Академии, находившихся на службе у большевиков в названное вре-
мя, с численностью тех же выпускников у Колчака и Деникина, то сравнение окажется явно не в пользу последних
. Указанная цифра (703 чел.) превышала общее количество выпускников АГШ, находившихся на лето 1918 г. — зиму 1919 г. в армиях Комуча, Уфимской Директории и Колчака (всего 289 чел.40), более чем в 2,4 раза. В боевых частях Деникина служило не более 300 офицеров Генштаба, из которых 206 — штаб-офицеры и генералы. Последняя цифра явно превышала численность аналогичных чинов у Колчака. [b]Но даже если взять максимальную численность деникинского корпуса Генштаба (300 чел.), то выяснится, что он уступал большевистскому в 2,3 раза. [/b]Мало того, если мы соберем вместе количество выпускников АГШ, находившееся у адмирала Колчака, генералов Деникина и Юденича (всего 648 чел.), то и в таком
случае окажется, что во всех объединенных силах «белого» лагеря за всю гражданскую войну офицеров Генштаба было на 55 чел. меньше, чем у большевиков в РККА только в 1918–1919 гг.!

«Объединение» всех «белых» сил можно предположить только гипотетически, поскольку реально его никогда не существовало...

Несравненно более примечательным следует признать факт качественного превосходства корпуса Генштаба РККА над его аналогами на Востоке и Юге бывшей империи... Таким образом, в РККА в указанный период выпускников АГШ довоенных лет служило в 2,5 раза больше, чем в частях Деникина за все время гражданской войны (у последнего таких персон было 20644) и в 5 раз больше, чем у Колчака (на 24 февраля 1919 г. обер-офицеры составляли 189 чел., штаб-офицеры и генералы — только 100 чел.). Если даже мы соберем вместе генералов и штаб-офицеров — выпускников АГШ довоенных сроков, которые находились у Колчака и Деникина в течение всего периода пребывания их обоих на командных должностях, то все равно окажется, что у большевиков этих «генштабистов» было в 1,7 раза больше!.."

Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011, С. 12-13.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 6 октября 2012 — 23:44
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Dr. Kaminsky пишет:
 Гардемарин пишет:
Просто, если Вашу теорию считать абсолютной, тогда согласно ей Гражданская война становиться вовсе и не гражданской, раз ее участниками движет только только социально-бытовая мотивация.


Минуточку. "Я согласен разделить Ваше горе, мама, но - по пунктам" (к/ф Ширли-Мырли). Ни одну теорию НЕ следует считать абсолютной, в т. ч. и теорию д-ра Каминского. Это - первое. Второе - я прикладываю указанную теорию ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО К ОФИЦЕРАМ ГЕНШТАБА, СЛУЖИВШИМ В ВООРУЖЕННЫХ ФОРМИРОВАНИЯХ ВРАЖДУЮЩИХ СТОРОН - прежде всего - В РККА, ибо именно ими занимаюсь уже скоро 20 лет. О других - знать не знаю и ведать не ведаю (шютка... почти). Хотя, из всякого правила есть, наверное, свои исключения.

Я не хочу обидеть Вас своими сомнениями, просто не могу понять приложимость вашей теории ко всем генштабистам. Получается, что она разных людей подводит под какой-то стереотип.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 6 октября 2012 — 23:59
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Гардемарин пишет:
Я не хочу обидеть Вас своими сомнениями...


Да ну, что Вы в самом деле... Спасибо, конечно, за деликатность и вежливость общения - это очень приятно и редко сегодня встретишь.

Но... это Ваше право - СОМНЕВАТЬСЯ! Я сам регулярно в чем-нибудь сомневаюсь - правда, главным образом в фактич. материале - точнее в ИДЕНТИФИКАЦИИ той ли иной персоны А вот концепции своей нахожу все большее и большее ПОДТВЕРЖДЕНИЕ .


 Гардемарин пишет:
просто не могу понять приложимость вашей теории ко всем генштабистам. Получается, что она разных людей подводит под какой-то стереотип.


Да, получается... Но ведь ВРЕМЯ-ТО ЭКСТРЕМАЛЬНОЕ, а категория пациентов - СПЕЦИФИЧЕСКАЯ - ИМ БЫЛО ЧТО ТЕРЯТЬ - очень даже было... Это не "пехтура", пылящая по полям и не "офицеры военного времени", это - ВОЕННО-ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ ЭЛИТА и они очень хорошо знали себе цену...

Еще раз - я не говорю про всю офицерскую массу - я ее подробно не исследовал. Но с мотивацией службы генштабистов в РККА 1918-1920 гг. практически - ОДНОЗНАЧНО: СОЦИАЛЬНО-БЫТОВАЯ МОТИВАЦИЯ. И не "шкурничество"... Почему-то в моей теории многие готовы видеть только это, хотя главное в моей теории - это Статус, а Статус выпускников АГШ к 1917 г. был ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ ВЫСОК и он им дороже был, чем любая политика...
(Добавление)
 Alexis пишет:
Несравненно более примечательным следует признать факт качественного превосходства корпуса Генштаба РККА над его аналогами на Востоке и Юге бывшей империи... Таким образом, в РККА в указанный период выпускников АГШ довоенных лет служило в 2,5 раза больше, чем в частях Деникина за все время гражданской войны (у последнего таких персон было 206 (44) и в 5 раз больше, чем у Колчака (на 24 февраля 1919 г. обер-офицеры составляли 189 чел., штаб-офицеры и генералы — только 100 чел.). Если даже мы соберем вместе генералов и штаб-офицеров — выпускников АГШ довоенных сроков, которые находились у Колчака и Деникина в течение всего периода пребывания их обоих на командных должностях, то все равно окажется, что у большевиков этих «генштабистов» было в 1,7 раза больше!.."


Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011, С. 12-13.

Так точно! Это очень важный, я бы сказал - ПРОСТО ОДИН ИЗ КЛЮЧЕВЫХ МОМЕНТОВ.

(Отредактировано автором: 7 октября 2012 — 00:12)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 7 октября 2012 — 00:14
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60810
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
Не согласен. Если генерал пришёл на службу в РККА по патриотическим мотивам, а потом, после прекращения интервенции, решил остаться в РККА
-
Значит патриотический мотив тут просто НЕ ПРИМЕНИМ, ОН НЕ РАБОТАЕТ. Это кстати, не Каминский доказал, а еще израильский историк М. Майзель в 1970-х гг.
Вот решил перелистать ещё одну книгу Войтикова, смотря пометки на полях. Вот что я нашёл:

"... генерал А.А. Свечин, также известен своим отнюдь не ангельским характером, подал в отставку уже в сентябре 1918 года (РВС принял её на заседании 29 сентября, но фактически Свечин был начальником, по крайней мере, до 9 октября). По мнению Я.Ю. Тинченко, Свечин по своим убеждениям был противником большевиков и пришёл на работу в Наркомвоен только для того, чтобы не допустить германской оккупации, т.е. из патриотических соображений...

... большинство считало задачей ВГШ создание массовой армии для ведения внешней войны (но никак не гражданской)..."

Войтиков С.С. «Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921г.г.» - М.: Эксмо: Алгоритм, 2010, С 345.
(Добавление)
 Гардемарин пишет:
Я не хочу обидеть Вас своими сомнениями, просто не могу понять приложимость вашей теории ко всем генштабистам. Получается, что она разных людей подводит под какой-то стереотип.
Вот именно. Я с этим также не согласен. Спорил с Dr. Kaminsky два дня и без толку. Решили на время прервать споры. Вот сегодня предоставил ещё одну цитату из Войтикова, но уже из другой книги. Посмотрим реакцию на неё.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 7 октября 2012 — 00:28
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Dr. Kaminsky пишет:
главное в моей теории - это Статус[/b][/color], а Статус выпускников АГШ к 1917 г. был ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ ВЫСОК и он им дороже был, чем любая политика...

Но ведь одно дело подтверждать свой высокий статус в войне с внешним противником, и совсем другое в Гражданской войне против своих соотечественников. Я не могу понять такую добровольную любовь к своему статусу.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 7 октября 2012 — 00:30
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
По мнению Я.Ю. Тинченко, Свечин по своим убеждениям был противником большевиков т пришёл на работу в Наркомвоен только для того, чтобы не допустить германской оккупации, т.е. из патриотических соображений...


Ну, при всем уважении к Ярославу Юрьевичу (его Голгофа - это подлинное новаторство в науке), в данном случае, я думаю, что он не прав. Во-первых, на самом деле, никто политич. убеждения А. А. Свечина в РККА 1918-1920 гг. не проверял - да наплевать было Троцкому на его убеждения! А главное было то, что РККА в лице А. Свечина заполучила военного ученого мирового уровня. Второе. В приведенной цитате (Войтиков осторожен - он не сам утверждает, но ссылается на Тинченко) вижу явную несуразицу - хорошо, дорустим патриотич. соображения, но! Они были уместны ТОЛЬКО до определенного предела - т. е. до ноября 1918 г., пока существовала немецкая угроза. А что потом?

А потом РККА приобрела в качестве профессора самого престижного и элитарного военно-учеб. заведения - АГШ крупнейшего военного теоретика, каким показал себя Генштаба генерал-майор Александр Андреевич Свечин. Около 20 лет профессор А. Свечин готовил и пестовал в стенах АГШ комсостав для все той же РККА. Так как же можно говорить, что "по своим убеждениям он был противником большевиков"? Думаю, что это - нонсенс. Думаю, что эти самые большевики профессору Свечину были глубоко безразличны, как и многим десяткам другим генштабистам...

(Добавление)
 Гардемарин пишет:
Но ведь одно дело подтверждать свой высокий статус в войне с внешним противником, и совсем другое в Гражданской войне против своих соотечественников. Я не могу понять такую добровольную любовь к своему статусу. Я не могу понять такую добровольную любовь к своему статусу.


"Увы мне Ивану Васльевичу, увы..." Что было - то было. И не просто против своих соотечественников, но зачастую - против родных братьев. Так на то она и гражданская война. У того же д-ра Каминского есть специальная статья на этот счет: "Брат против брата: генштабисты в гражданской войне..."

(Отредактировано автором: 7 октября 2012 — 00:43)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 7 октября 2012 — 00:46
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60810
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Dr. Kaminsky пишет:
А потом РККА приобрела в качестве профессора самого престижного и элитарного военно-учеб. заведения - АГШ крупнейшего военного теоретика, каким показал себя Генштаба генерал-майор Александр Андреевич Свечин. Около 20 лет профессор А. Свечин готовил и пестовал в стенах АГШ комсостав для все той же РККА . Так как же можно говорить, что "по своим убеждениям он был противником большевиков"? Думаю, что это - нонсенс.
А может не нонсенс. а реалии жизни тех не лёгких годов??? Обратимся снова к Войтикову. Да, Свечин не хотел участвовать в гражданской войне, но, из духа патриотизма, он решил ещё послужить Отечеству. Именно это и послужило м, что Вы написали. А предшествовало этому вот что:

"... Тремя настойчивыми телеграммами Свечин выпросил у Троцкого перевод на "второстепенную неактивную работу" ..."
Войтиков С.С. «Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921г.г.» - М.: Эксмо: Алгоритм, 2010, С 345.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (16): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
сайт альтернативной истории, если бы россия победила в первой мировой войне


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история