Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Нет вашему апгрейду!
Нет вашему апгрейду!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-01-2015 16:45:10)
Советская техника в Ираке
Советская техника в Ираке

Загрузил STiv
(29-01-2015 11:54:40)
Пехотный танк "Черчиль"
Пехотный танк "Черчиль"

Загрузил foma
(20-02-2015 18:31:27)
Истребитель  Ф-15  переходит на  форсаж
Истребитель Ф-15 переходит на форсаж

Загрузил egor
(08-04-2015 00:39:29)


 Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 »   
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Wisent Пользователь
Отправлено: 13 октября 2012 — 23:40
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 neon пишет:
А у нас, кто кроме Шапошникова?


Да, вагон и маленькая тележка - ну ил вагонетка, по крайней мере. Были, были и кроме Шапошникова Бориса Михалыча, который всю жизнь усердно лизал Сталину одно место.
Но Вы забываете, кроме всего прочего, один факт - мои подопечные, дожили они до ВОВ или нет - но именно они обучали на самых разных военных курсах и в стенах той же АГШ - К. Мерецкова и И. Конева, К. Рокоссовского и А. Василевского - т.е. именно тех, кто потом громил Гудериана и всяких там Клейстов с Моделями...
(Добавление)
 Alexis пишет:
Вот я и хотел уточнить когда от простого визирования приказов комиссары начали вмешиваться в оперативно-командную область.


Да собственно уже в 1918 г. - например на Южфронте - в боях с Красновым - Сталин и др. не давал житья Командюжфронта Генштаба генерал-майору П. П. Сытину, да и на более низких уровнях тоже было. И еще раньше, когда тот же Сталин наезжал на руководство СКВО (А. Е. Снесарев и др. ) - лето 1918 г.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 14 октября 2012 — 00:10
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Alexis пишет:
Вот я и хотел уточнить когда от простого визирования приказов комиссары начали вмешиваться в оперативно-командную область. Мне думается, что это явно выразилось во время ВОВ, что принесло нашим солдат ам и офицерам много горя и лишних смертей. А вот когда начала проявляться эта тенденция: в 20-х годах или в 30-х я и хотел выяснить.

Если не было приказов, дававших комиссарам такую власть (а их, насколько мне известно, не было), тогда вмешательство комиссара в командную область могло объясняться только одним - слабостью командира. Это значило, что командир так или иначе позволил комиссару себя потеснить. От растерянности, слабости характера, нежелания портить отношения, опасения неприятностей по партийной линии...
Но вот вопрос, если бы не было комиссаров, было бы у таких командиров все в порядке, или они побоялись бы портить отношения с кем-то другим?

(Отредактировано автором: 14 октября 2012 — 00:19)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 14 октября 2012 — 00:48
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59146
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dr. Kaminsky пишет:
Да собственно уже в 1918 г. - например на Южфронте - в боях с Красновым - Сталин и др. не давал житья Командюжфронта Генштаба генерал-майору П. П. Сытину, да и на более низких уровнях тоже было. И еще раньше, когда тот же Сталин наезжал на руководство СКВО (А. Е. Снесарев и др. ) - лето 1918 г.
Но Сталин там был в качестве снабженца или завхоза. Это потом он уже начал тянуть одеяло на себя. Но комиссаром он не был. У меня же вопрос исключительно про комиссаров.
(Добавление)
 IvFox пишет:
Если не было приказов, дававших комиссарам такую власть (а их, насколько мне известно, не было), тогда вмешательство комиссара в командную область могло объясняться только одним - слабостью командира. Это значило, что командир так или иначе позволил комиссару себя потеснить. От растерянности, слабости характера, нежелания портить отношения, опасения неприятностей по партийной линии...
Так если во время ВОВ комиссары постоянно лезли не в своё дело, то что тогда - все командиры были слабые? Я лично с этим не согласен.
(Добавление)
 IvFox пишет:
Но вот вопрос, если бы не было комиссаров, было бы у таких командиров все в порядке, или они побоялись бы портить отношения с кем-то другим?
На этот вопрос ответа не существует, т.к. история не имеет сослогательного наклонения.
А Вы не задумывались над тем, что в других армиях не было комиссаров и нет сейчас. как то же они обходились и обходятся без дополнительного контроля???
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!
Зарегистрироваться!
IvFox Пользователь
Отправлено: 14 октября 2012 — 01:26
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Alexis пишет:
Так если во время ВОВ комиссары постоянно лезли не в своё дело, то что тогда - все командиры были слабые? Я лично с этим не согласен
А я не согласна с утверждением, что лезли постоянно. На высшем уровне командования наиболее известные случаи Козлов-Мехлис (причем Мехлис был представителем Ставки, т.е. военного командования и "полез" по прямому указанию Сталина), Тимошенко-Хрущев. В первом случае, безусловно, слабый командующий. Во втором не совсем обычный комиссар. Если Тимошенко побаивался влияния члена Политбюро, его можно понять, но все же это не оправдание. Да, еще Вашугин (и 8-й мехкорпус) на Юго-Западном, но там история темноватая, с его самоубийством. К тому же в июне 1941-го еще действовал принцип единоначалия. Так какое же нестроение должно было быть в штабе фронта, если члену военного совета позволили не просто вмешаться в обсуждение оперативных вопросов, но лично отдавать приказы командиру мехкорпуса? Или на него просто свалили всю ответственность, раз уж все равно застрелился?
Есть несколько историй на уровне полка, когда комиссар настаивал на опрометчивых действиях, но эти случаи единичны. Где же тут "постоянно"?
 Alexis пишет:
А Вы не задумывались над тем, что в других армиях не было комиссаров и нет сейчас. как то же они обходились и обходятся без дополнительного контроля???
Скорее надо ставить вопрос, а почему комиссары появились. Я представляю себе ситуацию так (прошу прощения, если это уже обсуждалось и если мое изложение покажется вам упрощенным): во время гражданской войны возникла проблема, когда
1) военспецы не пользовались полным доверием новой власти и авторитетом у масс красноармейцев;
2) командиры, которые могли этот авторитет завоевать, зачастую были не слишком подкованы ни в военной науке, ни в политике.
Поэтому комиссар требовался для того, чтобы следить за первыми, которые учили вторых, а вторым напоминать, за что они воюют.
Сложилась триада: комиссар, начальник штаба, командир. Первый указывал, куда идти, второй думал, как, а третий обеспечивал движение. Это была вынужденная мера, но она обеспечила Красной Армии победу. Потом, как вы знаете, были попытки ввести единоначалие. Первый раз в начале 30-х (до 37-го), второй раз в 1940-м (до июля 1941). И, наконец, последний раз в 1942-м и уже насовсем. То есть вопрос о том, что командирам РККА, которые теперь почти поголовно коммунисты, не нужен контролер от партии, поднимался не раз. И снова вводились комиссары в те моменты, когда Сталин утрачивал доверие к армии. В общем, тут все непросто.

(Отредактировано автором: 14 октября 2012 — 02:08)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 14 октября 2012 — 02:20
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59146
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 IvFox пишет:
Есть несколько историй на уровне полка, когда комиссар настаивал на опрометчивых действиях, но эти случаи единичны. Где же тут "постоянно"?
Наверное Вам стоит более углубиться в этот вопрос и начать с рот и батальонов. Почитайте воспоминания солдат и офицеров. Тут уже официальные документы не проходят. Это как раз тот случай, когда воспоминания - это единственный верный материал.
(Добавление)
 IvFox пишет:
Скорее надо ставить вопрос, а почему комиссары появились.
Как раз этот вопрос не стоит. Он довольно широко освещён на этой ветке за последние дни.
(Добавление)
 IvFox пишет:
То есть вопрос о том, что командирам РККА , которые теперь почти поголовно коммунисты, не нужен контролер от партии, поднимался не раз. И снова вводились комиссары в те моменты, когда Сталин утрачивал доверие к армии. В общем, тут все непросто.
Не просто. Учитывая, что Вы абсолютно не ответили на вопрос, который сами для себя выделили, то, действительно, не просто. По крайней мере, для Вас.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 14 октября 2012 — 05:35
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




[quote=IvFox] Извините, что вклиниваюсь, но уж больно интересно.


 IvFox пишет:
1) военспецы не пользовались полным доверием новой власти и авторитетом у масс красноармейцев


Сие имело место быть. Хотя опять же уточнять надо - у кого пользовались, а у кого - нет. У Троцкого, Склянского - пользовались доверием, причем полным - я говорю, прежде всего, про своих клиентов. И тут надо уточнить - какое время конкретно Вы имеете в виду: Гражд. война - это ОДНО, 20-е гг. - нечто иное, а 1930-е - это уже совсем иная эпоха с иным менталитетом

 IvFox пишет:
2) командиры, которые могли этот авторитет завоевать, зачастую были не слишком подкованы ни в военной науке, ни в политике.


Тут сначала надо уточнить вопрос на понятийном уровне. Под "командирами" Вы кого имеете в виду? "Красных командиров" ? Если - "да", то я с ВАми согласен: краскомы 1918-1920 гг. были на редкость туповаты и малограмотны, ну так для того и нянчился Троцкий генштабистами, чтобы те обучали краскомов. Тут - Вы правы.

 IvFox пишет:
И снова вводились комиссары в те моменты, когда Сталин утрачивал доверие к армии. В общем, тут все непросто.
Да, это проблема. А недоверие Кобы к армии очень можно понять - он был хорошим читателем и помнил, чем закончилась Французская революция: Коба не хотел и боялся получить своего Наполеона, а потому решил им стать сам. Но это уже совсем иная тема.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Но Сталин там был в качестве снабженца или завхоза. Это потом он уже начал тянуть одеяло на себя. Но комиссаром он не был. У меня же вопрос исключительно про комиссаров.


Все правильно! Опять Каминского начитались? Подмигивание
Скоро станете умнее, чем автор книги.
Теперь по делу - в книге есть целая глава по комиссарам:

Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Часть I. Гл. 5. параг. 4: "«Дуэты» комиссаров и «генштабистов» в 1918 г. в РККА" - со С. 155 и дальше вниз.

Там есть и про "отрицательные дуэты". Надо только учитывать, что сам Троцкий тоже комиссаром был, и этот факт оказывал свое влияние на взаимоотношения в дуэтах.

Или Вы имеет в виду вмешательство ИМЕННО в командные полномочия? Тогда это началось, видимо, летом-осень 1918 г. Летом - в Штабе СКВО, а осенью в Штабе Южфронта. Вот примечательный отрывок из книги Каминского:

 Цитата:
9 октября 1918 г. Троцкий направил весьма жесткую и категоричную телеграмму Военкому ОрлоВО А. Я. Семашко, позволившему себе «угрожать арестом» Командюжу П. Сытину: «Ваша телеграмма командующему Южным фронтом, заключающая в себе угрозу арестом, представляет собой акт недопустимого бесчинства. Командующий назначается РВСР и является членом РВС Южфронта. Если вы возбуждаете обвинение против командующего, должны его направить по инстанции, а не угрожать арестом лицу, которое вам не подчинено ни в каком смысле и выполняет крайне ответственную работу.
Если бы не ваша энергичная работа по формированию, заслуживающая полного одобрения, вы подлежали бы немедленному увольнению за подобного рода преступные выходки». 10 октября 1918 г. приказом Председателя РВСР № 619 П. Сытину был выдан Мандат, которым ему, как Командюжфронтом, была «предоставлена полная самостоятельность в вопросах стратегически-оперативного характера, а также право назначения, перемещения и отставления от занимаемых должностей всего командного состава войск и военных управлений и учреждений Южфронта… Командюжфронта П. Сытин в своих действиях стратегически-оперативного характера ответственен /и/ подотчетен только Главкому всеми вооруженными силами Республики; во всех же прочих отношениях несет ответственность только перед РВС Южфронта и всеми теми Установлениями и Учреждениями Российской Республики, которым подчиняется РВС Южфронта. Никакое правительственное место, учреждение или лицо в РСФСР, кроме вышеуказанных, не могут давать Командующему армиями фронта предписаний или требовать от него отчетов. Право отстранения П. Сытина от должности принадлежит только Главкому
и РВСР и Учреждениям и Лицам, выше стоящим этих Учреждений Республики. Право ограничения власти Командфронтом, кроме стратегическо-оперативного характера и касающееся личного состава всех военнослужащих Фронта, принадлежит РВС Южфронта, причем, надлежит каждый раз об таком случае доноситься РВСР» (сохранен стиль документа — В. К.)


Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 153-154

Т.е., прмиерно с осени 1918 г., видимо, началось то вмешательство комиссаров, о котором Вы говорите. Ну, так лучше?

(Отредактировано автором: 14 октября 2012 — 05:37)

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 14 октября 2012 — 08:18
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Dr. Kaminsky пишет:
Гражд. война - это ОДНО, 20-е гг. - нечто иное, а 1930-е - это уже совсем иная эпоха с иным менталитетом

Под командирами имею в виду краскомов, хотя и не могу полностью согласиться с вами в их оценке.
Говоря о причинах появления комиссаров я имела в виду, разумеется гражданскую войну. О 20-х знаю недостаточно. Но эксперименты с единоначалием в армии по времени достаточно четко коррелируют с завершением дела "Весна". Также понятно, что эксперименты с единоначалием не означали выведение армии из-под партийного контроля, просто этот контроль теперь возлагался на командиров-коммунистов.
Получается, что именно при Троцком, который, как Вы говорите, полностью доверял "своим" генштабистам, комиссар становится необходимым элементом системы управления. В то же время вы подчеркиваете, что Троцкий по прагматическим соображениям защищал военспецов от чрезмерного партийного контроля.
С усилением власти Сталина проблему пытаются решить сразу с 2-х концов: избавиться от "спецов" и от "невоенных" комиссаров. Я не готова дать этому оценку (не факту "избавления от спецов" - тут оценка более-менее ясна, а ситуации в целом), это просто наблюдение. Но в любом случае это показывает, что комиссары были не проблемой, а решением проблемы на определенном этапе.
Опять же, возможно я слишком упрощаю вопрос.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Не просто. Учитывая, что Вы абсолютно не ответили на вопрос, который сами для себя выделили, то, действительно, не просто. По крайней мере, для Вас
Иногда поставить вопрос важнее, чем на него ответить. Я не претендую на исчерпывающее понимание этой проблемы, но считаю, что функции комиссара на начальном этапе истории РККА не сводились к роли "политических шпионов". Скорее они были частью системы "сдержек и противовесов". К ВОВ эта функция была отчасти утрачена. Отсюда восприятие комиссаров как обузы, пятого колеса в телеге, которое было достаточно распространено среди военных. Но... период двоевластия в ВОВ достаточно короткий. Командирам пошли навстречу, комиссары стали просто заместителями по политчасти и должны были назначаться из офицеров или учиться военному делу. И с этого момента любое вмешательство политработника в командные вопросы - ошибка командира.
По поводу воспоминаний на уровне "рота - батальон", не поняла вашей отсылки. Регулярно читаю воспоминания. На этом уровне о комиссарах обычно отзываются кратко: "толку от них не было", "ну, агитировали", а во второй половине войны чаще "мы их не видели", "это где-то там, в полку". Есть исключения, и положительные и отрицательные. Может, мы с вами разные воспоминания читали?

(Отредактировано автором: 14 октября 2012 — 09:12)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 14 октября 2012 — 11:07
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59146
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 IvFox пишет:
Alexis пишет:
Не просто. Учитывая, что Вы абсолютно не ответили на вопрос, который сами для себя выделили, то, действительно, не просто. По крайней мере, для Вас

Иногда поставить вопрос важнее, чем на него ответить.
Наверное я не правильно воспитан. Я, почему то, всегда считал, что отвечать вопросом на вопрос не вежливо. Даже если второй вопрос важнее первого.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 14 октября 2012 — 12:29
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 IvFox пишет:
Регулярно читаю воспоминания.


Это не источник для адекватного понимания прошлого. Документы надо читать - хотя бы в опубликованных сборниках.

 IvFox пишет:
О 20-х знаю недостаточно.


И не только Вы одна.

 IvFox пишет:
...понятно, что эксперименты с единоначалием не означали выведение армии из-под партийного контроля...


Не означали

 IvFox пишет:
...просто этот контроль теперь возлагался на командиров-коммунистов.


Нет, на командиров в плане политическом надежда была никакая - потому партийный контроль в РККА по сути никогда не ослабевал.

 IvFox пишет:
Получается, что именно при Троцком, который, как Вы говорите, полностью доверял "своим" генштабистам, комиссар становится необходимым элементом системы управления. В то же время вы подчеркиваете, что Троцкий по прагматическим соображениям защищал военспецов от чрезмерного партийного контроля.


Совершенно верно.

 IvFox пишет:
С усилением власти Сталин а проблему пытаются решить сразу с 2-х концов: избавиться от "спецов" и от "невоенных" комиссаров. Я не готова дать этому оценку (не факту "избавления от спецов" - тут оценка более-менее ясна, а ситуации в целом), это просто наблюдение. Но в любом случае это показывает, что комиссары были не проблемой, а решением проблемы на определенном этапе. Опять же, возможно я слишком упрощаю вопрос.


Да нет, это - интересно. Но "невоенных комиссаров" было очень много в РККА - для них потом открыли и ВПА и военно-политические курсы, училища и пр. Никто без внимания Сталина не оставался. Причем, у него тоже были свои любимчики из генштабистов, например, - А. И. Корк - только до 1935 г.

(Отредактировано автором: 14 октября 2012 — 12:40)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 14 октября 2012 — 13:11
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59146
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




Dr. Kaminsky, вчера, в начале второй части книги прочитал следующее.

"... Большевики владели огромной территорией (около 1 млн. кв. миль), на которой проживало порядка 60–70 млн. чел.1 Уже к концу 1918 г. общая сила РККА составляла примерно 700 000–788 000 («боевой» и «небоевой» состав), что было больше всех армий, с которыми РККА встретилась в 1919 г.2 Возрастая ежемесячно в среднем на 100 000–200 000, она к началу 1920 г. достигла 3 млн. чел. общей численности!3 E. Mawdsley не зря отмечает, что в 1918–1919 гг. «… наиболее
заметным изменением в РККА был ее быстрый рост». 4 Столь быстро растущей армией надо было уметь управлять..."

Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в РККА . С. 220

Прочитал и что то встревожило меня. Не понял почему. Перечитал ещё раз. Ничего. Только после третьего прочтения понял, что это факт, который не относится к РККА и "задел" меня. Может это и не важно, но решил уточнить. Вы пишите:
"... Большевики владели огромной территорией (около 1 млн. кв. миль),..." А разве площадь в РИ измерялась в милях? Посмотрел Примечания:
1. Mawdsley E. Th e Russian Civil War. P. 70; Pipes R. Russia under the Bolshevik Regime. P. 11.

Ладно, автор слов приводит площадь в милях - ему простительн,т.к. он, возможно, писал не для русского населения. А почему Вы, ориентируясь на постсоветского читателя, пишите также : миля вместо верста или десятина?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 14 октября 2012 — 13:36
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Ладно, автор слов приводит площадь в милях - ему простительн,т.к. он, возможно, писал не для русского населения. А почему Вы, ориентируясь на постсоветского читателя, пишите также : миля вместо верста или десятина?


Ваш упрек в общем-то справедлив, но только я писал диссертацию тоже не в России - т. е. не для российского читателя. А книга - практически слепок с диссертации. Но... спасибо за замечание - я его учту. Наверное, действительно надо переделать. Спасибо еще раз. Продолжайте в том же духе.

(Отредактировано автором: 14 октября 2012 — 13:38)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 14 октября 2012 — 14:03
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59146
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dr. Kaminsky пишет:
Ваш упрек в общем-то справедлив, но только я писал диссертацию тоже не в России - т. е. не для российского читателя. А книга - практически слепок с диссертации. Но... спасибо за замечание - я его учту. Наверное, действительно надо переделать. Спасибо еще раз. Продолжайте в том же духе.
Это не упрёк. Просто Вы как то сказали, что книга по части фактов у Вас не вызывает сомнения, но могут быть недочёты другого плана и Вы рады будете, если Вам о них будут сообщать. Меня данный факт зацепил, хотя я и не сразу понял чем. Не зря же я трижды перечитывал эту цитату. Получилось, что с пользой для Вас. Ведь если Вы пишите про РИ и СССР, то и меры площади должны писать те, которые применяются в этой стране. По моему всё логично. Я рад, что Вы меня поняли и согласились (в будущем) исправить этот недочёт.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
сайт альтернативной истории, если бы россия победила в первой мировой войне


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история