Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Солдаты несут своего  раненого  командира  взвода
Солдаты несут своего раненого командира взвода

Загрузил egor
(23-12-2014 21:22:46)
Финские солдаты позируют на фоне  трофейного знамени Красной Армии
Финские солдаты позируют на фоне трофейного знамени Красной Армии

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-02-2015 09:51:22)
Девиз форума!
Девиз форума!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(24-02-2015 09:54:46)
Французский средний танк B1-bis
Французский средний танк B1-bis

Загрузил foma
(20-04-2015 18:04:42)


 Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 »   
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 12 октября 2012 — 00:42
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Dr. Kaminsky пишет:
Гардемарин пишет:
Я тоже удивился, ведь относительно недавно она была там.


Ужо я их всех энтих пиратов - ух я им задам: "ты их в дверь - они в окно..." Нескольких я задавил-пригрозил-попросил: так на 1-го задавленного еще пять новых вылезают.
Вы меня, конечно, извините, но лучше такие вопросы обсуждайте в личке. Может последовать предупреждение от администрации форума. А оно Вам надо?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 12 октября 2012 — 00:51
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Вы меня, конечно, извините, но лучше такие вопросы обсуждайте в личке. Может последовать предупреждение от администрации форума. А оно Вам надо?


Полностью согласен. Прошу прощения. Ну так народ куда-то запропал - надо же как-то общение оживлять... Подмигивание
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 12 октября 2012 — 00:58
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Dr. Kaminsky пишет:
Полностью согласен. Прошу прощения. Ну так народ куда-то запропал - надо же как-то общение оживлять...
Нужно, но только не во вред...
Лучше ответьте на вопрос. Но сначала цитата:

"... Военкомы должны были превратиться в «железный корсет» для «военспецов» и стать, таким образом, «политическими шпионами» большевистского режима в РККА. Однако парадокс ситуации заключался в существенном расхождении официального предназначения «института военных комиссаров» в РККА в 1918 г. с его реальным статусом в этой армии..."

"... Итак, верность Троцкого политике прагматизма в «комиссарском вопросе» выразилась, в том, что комиссары могли осуществлять свой «контроль» за деятельностью военспецов лишь до тех пор, пока такой «контроль» не вредил делу «центростремительной» организации и укрепления боеспособной армии..."
Каминский В.В., Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011, С 144 - 145.

И по старым традициям клуба Что? Где? Когда? скажу: " Внимание, вопрос"

Когда же всё изменилось? С какого периода комиссары начали вмешиваться в действия командиров?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.
Зарегистрироваться!
Wisent Пользователь
Отправлено: 12 октября 2012 — 01:13
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:

Когда же всё изменилось? С какого периода комиссары начали вмешиваться в действия командиров?


С самого начала существования РККА. НО в "дуэтах" этих многое зависело от личных взаимоотношений между генштабистами и комиссарами. По разному было: были такие комиссары, которые стучали на своих спецов в "центр", а были такие, как например в самой АГШ еще до ее эвакуации в Екатеринбург - так там комиссар доставал для профессуры академии продукты. Другой пример - классический: М. Фрунзе и Генштаба генерал-майор Ф.Ф. Новицкий - родной брат знаменитого военного ученого Василия Ф. Новицкого. Это оба начали служить вместе еще в Штабе Ярослав. ВО и так и прошагали через всю Гражд. войну. Только коммуняки потом все победы, которые одерживал Ф. Новицкий (беспартейный!!!) приписали самоучке Фрунзе - члену партии с 1904 г.

(Отредактировано автором: 12 октября 2012 — 01:19)

 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 12 октября 2012 — 01:13
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Alexis пишет:
" Внимание, вопрос"

Когда же всё изменилось? С какого периода комиссары начали вмешиваться в действия командиров?

В действия командиров какого уровня? и какие комиссары?
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 12 октября 2012 — 01:22
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Гардемарин пишет:
В действия командиров какого уровня? и какие комиссары?


Всякого. Я же говорю - многое зависело от взаимоотношений в дуэтах.

Прошу прощения, что вмешался - вопрос был не ко мне. Но поскольку тут уже все читают не запоем конечно, но все-таки - Каминского, то и решил ответить.

Подробнее см. здесь: Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в РККА. Часть I. Гл. 5. «Лица Генштаба» и институт комиссаров в РККА в 1918–1919 гг. С. 144-173

(Отредактировано автором: 12 октября 2012 — 01:31)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 12 октября 2012 — 10:14
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Гардемарин пишет:
Alexis пишет:
" Внимание, вопрос"

Когда же всё изменилось? С какого периода комиссары начали вмешиваться в действия командиров?

В действия командиров какого уровня? и какие комиссары?
Да, действительно я имел ввиду командиров всех уровней. Ведь у нас так сложилось, что комиссары везде совали свой нос: где нужно и где не нужно. Конечно, среди них и много порядочных было но и были такие, что только мешали да стучали по всем случаям.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 12 октября 2012 — 10:55
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




"...парадокс ситуации заключался в существенном расхождении официального предназначения «института военных комиссаров» в РККА в 1918 г. с его реальным статусом в этой армии.

Проблема "комиссарского вопроса" имеет три аспекта.

Первый аспект «комиссарского вопроса» в РККА в 1918 г. касался своеобразия позиции самого Троцкого. Последний, хотя и являлся Военным Комиссаром № 1 и ничуть не сомневался в «шпионском» предназначении комиссаров в РККА, тем не менее ясно сознавал, что без инициативы и самостоятельности офицерства «добольшевистской» армии, особенно «лиц
Генштаба», в военном строительстве, сильную армию создать невозможно.
В таких условиях Троцкий вынужден был не только «потакать» разнообразным «капризам» «лиц Генштаба», но и «ограждать» их военно-профессиональную деятельность от зачастую невежественного вмешательства партийных властей. Следы такой политики можно обнаружить как в публичных речах и выступлениях, так и в секретной деловой переписке большевистского
военного министра. Неуклонно следуя курсом «жесткого прагматизма», Троцкий не только твердо настаивал на активном привлечении на службу в РККА офицеров «добольшевистского» Генштаба, но и всемерно поощрял формирование и укрепление служебного статуса, соответствующего их образованию и опыту штабной работы. Не случайно очевидец событий указывал, что « Троцкий начал организовывать военное ведомство, подбирая… «настоящих военных», генералов, полковников». Символическим венцом такой политики стали представленные Троцким 7 декабря 1918 г. перед большевистскими ВЦИК и СНК т. н. «Положения о Главнокомандующем» (№ 2233), которые не оставляют сомнения в центростремительном характере всей троцкистской военной политики.

Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в РККА. С. 144

А теперь очень важный момент:

"...верность Троцкого политике прагматизма в «комиссарском вопросе» выразилась, в том, что комиссары могли осуществлять свой «контроль» за деятельностью военспецов лишь до тех пор, пока такой «контроль» не вредил делу «центростремительной» организации и укрепления боеспособной армии. Объяснять политику поощрения инициативы офицеров «добольшевистской» армии (прежде всего, «генштабистов») в РККА в 1918–1919 гг. искренней
«симпатией» Троцкого к «военному сословию России» вообще и к его интеллектуальной элите, в частности, представляется абсолютно неуместным, поскольку широко известно его непримиримое отношение к антибольшевистски настроенным офицерам".

Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в РККА. С. 145

Вторым аспектом «комиссарского» вопроса в 1918 г. стал острый конфликт внутри большевистской «верхушки» между Л. Д. Троцким и И. В. Сталиным. Троцкий считал необходимым и возможным широко выдвигать офицеров «добольшевистского» Генштаба на ответственные командные посты в РККА и всемерно поощрял их служебную деятельность на указанных постах. Сталин, наоборот, всячески препятствовал подобным выдвижениям, а «специалистов
Генштаба» презрительно именовал «беспартийными контрреволюционерами». Указанный конфликт был азартной политической «игрой», главным «призом» в которой являлся высокий управленческий статус в РККА. «Ставкой» в «игре» стали судьбы и жизни тысяч офицеров «добольшевистской» армии, прежде всего, «генштабистов». В 1918–1920 гг. Троцкий эту «игру»
выиграл. Но его конфликт со Сталиным отозвался мощным резонансом на общем фоне сложных взаимоотношений между «военспецами» и комиссарами в «дуэтах» 1918 г. Указанный конфликт может быть прослежен по переписке лета — осени 1918 г. (хранится в фондах РГАСПИ), которая, показывает, как, находясь на Юге, Сталин непрестанно «плел» интриги против «генштабистов» и их «покровителя» Троцкого, жаловался на «лиц Генштаба» Ленину, Я. М. Свердлову (Председатель ВЦИК) и Троцкому и старался «выдвинуть» на ответственные должности «своих людей» (например, К. Е. Ворошилова).
(Добавление)
Третьей стороной «комиссарского вопроса» в РККА 1918 г. стало расхождение официального предназначения «института военных комиссаров» с их реальным статусом в РККА. Это расхождение в значительной степени было обусловлено фактором личных взаимоотношений между военспецами и военкомами в т. н. «дуэтах».

Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в РККА . С. 145

Выше представлена как бы "теоретическая часть" "комиссарского вопроса", а дальше идет конкретика о взаимоотношений генштабитов и комиссаров в "дуэтах". И трудно сказать, каких "дуэтов" было больше? = тех, где участники жили как "кисанька с собачкой", или тех, где они жили "душа в душу". А было еще немало и нейтральных "дуэтов". В общем, каждый случай следует рссматривать отдельно, что в книге и было предпринято... - хотя, разумеется, все случаи охватить невозможно.

(Отредактировано автором: 12 октября 2012 — 11:09)

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 12 октября 2012 — 11:13
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Dr. Kaminsky пишет:
Неуклонно следуя курсом «жесткого прагматизма», Троцкий не только твердо настаивал на активном привлечении на службу в РККА офицеров «добольшевистского» Генштаба, но и всемерно поощрял формирование и укрепление служебного статуса, соответствующего их образованию и опыту штабной работы

Самое интересное, то что эта практика входила в острый конфликт с теорией классовой борьбы, что создавало почву для критики Троцкого. Пока вопрос спецов был остр, во время гражданской воны, на это закрывали глаза. Но как только изменилось время эта практика стала менять формы.
Dr. Kaminsky А кого из генералов большевики записали в руководители Кронштадского восстания, он кажется был красным генералом?
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 12 октября 2012 — 11:37
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 neon пишет:
Самое интересное, то что эта практика входила в острый конфликт с теорией классовой борьбы, что создавало почву для критики Троцкого. Пока вопрос спецов был остр, во время гражданской воны, на это закрывали глаза. Но как только изменилось время эта практика стала менять формы.


Cовершенно верно. Но меняться это стало уже к середине 1920-х - закончилось смещением Троцкого с поста Председателя РВСР в 1925 г.

 neon пишет:
А кого из генералов большевики записали в руководители Кронштадского восстания, он кажется был красным генералом?


Вы про Козловского? Если "да", то это не мой клиент.

Зато Штаб 7А РККА, которая штурмовала Кронштадт и которой командовал поручик Тухачевский был опять-таки нашпигован генштабистами и по преимуществу "молодежью".
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 12 октября 2012 — 13:34
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Dr. Kaminsky пишет:
Cовершенно верно. Но меняться это стало уже к середине 1920-х - закончилось смещением Троцкого с поста Председателя РВСР в 1925 г.

То есть, странная приверженность к догматике все же победила (интересен сам переход от реформаторства к жесткому консерватизму), в ущерб практике. В рейхе были не столь строги и ко Второй Мировой командиров Первой мировой было достаточно. А у нас, кто кроме Шапошникова?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 13 октября 2012 — 19:55
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Dr. Kaminsky пишет:
Проблема "комиссарского вопроса" имеет три аспекта.
Это всё хорошо, но я спрашивал несколько про другое.
"... комиссары в РККА должны были являться «непосредственными представителями Советской власти» и призваны были осуществлять строгий политический контроль за деятельностью военспецов, «следя за их действиями, контролируя каждый их шаг» и при этом не вмешиваясь в «оперативно-командную область»..."
Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в РККА . С. 167-168

Вот именно про то, когда комиссары начали вмешиваться в оперативно-командную область я и хотел уточнить. Началось всё с І Съезда комиссаров:
"... Все приказы и приказания военрука, начальника штаба и прочих должны быть подписаны хотя бы одним военным комиссаром. Если приказ подписан комиссаром, то он входит в законную силу и должен быть исполнен во что бы то ни стало..."
Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в РККА . С. 149

Вот я и хотел уточнить когда от простого визирования приказов комиссары начали вмешиваться в оперативно-командную область. Мне думается, что это явно выразилось во время ВОВ, что принесло нашим солдатам и офицерам много горя и лишних смертей. А вот когда начала проявляться эта тенденция: в 20-х годах или в 30-х я и хотел выяснить.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
сайт альтернативной истории, если бы россия победила в первой мировой войне


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история