Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Pz.Kpfw. V Ausf. A «Пантера»
Pz.Kpfw. V Ausf. A «Пантера»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:31:13)
Глаза детей 41-го...
Глаза детей 41-го...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-02-2015 19:19:58)
Диванным войскам в помощь!
Диванным войскам в помощь!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(11-04-2015 15:26:18)
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(02-05-2015 18:22:28)


 Страниц (16): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 6 октября 2012 — 18:25
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 161
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




Продолжение темы "Дворяне - костяк РККА - 6 ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 6 октября 2012 — 18:26
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20234
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Радист пишет:
Но у белых как раз много было таких, кто и шашкой махал. Имена Марков и Дроздовского, Врангеля всем известны.
Ну а большевики и сами были ...предателями или даже скорее врагами России и её империи, похлеще тех же германцев и японцев. Поэтому даже разночинное офицерство пошедшее к ним на службу постепенно с 1917,18,19 и далее по возрастающей начинало окуевать от громождения на обломках своей страны,какого то голема из красной глины всё более погружаясь в муки совести Раскольникова. Даже если для них старая Россия и была поначалу этой самой бабкой процентницей,которую не жалко. Охвицера продались и предателям и врагам одновременно... тем самым дважды предав,были в третий раз уже сами отправлены на пенсии ,без права получения. Ну не все конечно...
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 6 октября 2012 — 19:32
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




Радист
 Цитата:
А Вы с его книгой знакомы?


А как Вы думаете? С. Волков - скорее популяризатор науки, но не академический ученый

 Цитата:
Да и что в них Вам кажется фантастическим? То, что офицерский корпус в массе своей за белых воевал?


Ну в общем-то да. Не знаю, как насчет всего офицерского корпуса - я уже сказал - выдавать 100-тысячные цифры - это не значит иметь сведения о реальной служебной занятости столь гигант. конкломерата людей. Что же касается генштабистов - то МНОЙ ПОДСЧИТАНО - В РККА ГЕНШТАБИСТОВ СЛУЖИЛО БОЛЬШЕ, ЧЕМ У КОЛЧАКА И ДЕНИКИНА ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.

 Цитата:
Статус сохранить? Вы полагаете, что для офицера эта главное?


А разве - нет? Тем более в условиях всеобщего развала и раскола Родины на энное количество осколков.


 Цитата:
Вот , например, почему тогда офицер считал за честь воевать добровольцем в рядах Марковцев всего лишь на положении рядового?


А с чего Вы взяли, что считал за честь? точнее откуда взяли - подозреваю, что из мемуаров, а им цена как источнику - "нулевая". Думаю, что на самом деле они не за честь считали, а просто личного состава в белых частях не хватало, потому офицеры и служили рядовыми, а потом через 20 лет выдали в прилизанных мемуарах это за "честь". Аналогично с психическими таками Каппеля - просто патронов не было, потому и перли со штыками наперевес на пулеметы. Красиво и ...бесполезно. Да не честь это, а "горе- мобилизаторы" - что же это за армия такая, если там офицер рядовым служит?

 Цитата:
Но с агитаторами ведь офицеры сталкивались постоянно, особенно каогда начались так называемые "братания".


Генштабисты - в наименьшей степени: только те, кто служил в строевых частях

 Цитата:
Кроме того, это нужно быть полным идиотом, чтобы продолжать не замечать изменений, которые быи вызваны февралём 1917 и действием Приказа N1. Ведь именно с этого момента начались гонения на офицеров и убийтва тех, кто пробовал поддерживать дисциплину.


Так точно! Но повторюсь, генштабистов эти катаклизмы коснулись В НАИМЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ. Читайте книгу - там все это подробно описано.

 Цитата:
Dr. Kaminsky пишет:
Я это нахываю "дуэтами": "генштабист - комиссар"
А вот мне кажется, чти не всё так просто было, как Вы описываете.


А разве я сказал, что было просто?

 Цитата:
Вы про чекиста почему-то забыли


Не забыл. Целая глава этому посвящена.

 Цитата:

А почему Вы решили, что это было для них "чем-то делёким"? И как это связано с тем, что "кушать хочется"?


По анализу писем, прошений, посланий, телеграмм и пр. А связано это тем, что их больше всего и прежде всего заботило свое собственное существование в ближайшем будущем, а не Учредит. Собрание - тем более весной-летом 1918 г., когда идея "Учредилки" уже была похоронена, хотя бы - на время.


 Цитата:
Но у белых как раз много было таких, кто и шашкой махал. Имена Марков и Дроздовского, Врангеля всем известны.


Как там в к/ф "Офицеры" - "командир должен думать. а не просто шашкой махать". В РККА было храбрецов не меньше, если не больше - один Сэмэн Буденный чего стоит, но генштабисты там шашками не махали - и это не от слабости. ПРосто у них была своя работа. Шашками махали другие и вполне успешно. Не могу удержаться, чтобы не привести отрывок про Буденного:

Вот как один из современников описываемых событий
обрисовал ситуацию, сложившуюся в знаменитой 1-ой Конной Армии Буденного: «… врожденный мужицкий ум дает ему (Буденному — В. К.) достаточно такта при непрерывных сношениях со своими штабными — людьми голубой крови. В вопросах стратегического характера Буденный принимал в действительности только совещательное участие, понимая, что годы, проведенные офицерами в академиях и штабах, дают им больше прав на решение боевых задач, нежели ему — вахмистру, только удачно выполнявшему небольшие фронтовые поруче-
ния. Но когда выработанный план требовалось осуществить — тогда выступал вахмистр Буденный — командующий первой конной армией, и казаки, видя впереди себя своего же брата-казака, своего земляка Семена, знали, что Буденный не подведет и не выдаст, и, очертя голову, бросались за ним в самые отчаянные атаки».26

26. Арбатов З. Ю. Екатеринослав 1917–1922 гг. // АРР. Берлин, 1923. Т. 12. С. 107"

Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в КРасной Армии. С. 397
 
email

 Top
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.
Зарегистрироваться!
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 6 октября 2012 — 19:46
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




Dr. Kaminsky, Вы писали, что Ваша концепция хорошо работает в отношении колчаковских офицеров. Но офицеры ВСЮР разве не подходят под Вашу концепцию? Ведь когда я писал о непримиримых противников большевизма, я имел ввиду именно их?
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 6 октября 2012 — 20:23
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Гардемарин пишет:
Но офицеры ВСЮР разве не подходят под Вашу концепцию?


Конечно подходят, еще как подходят. Эти успели послужить не только во ВСЮР, но и в украинских национ. частях. И ведь что любопытно - служили у того же Скоропадского верой и правдой и даже украинскую мову учить пытались, а как только тот дуба дал - подались к Деникину - и опять до падения та же история. С белым Югом сложнее малость, ибо там еще УНА была - а так все также как и на востоке России: служили всем хозяевам верой и правдой, но лишь до тех пор, пока хозяева были в силе. Некоторые уехали, а потом вернулись - как Я.Слащев, например. Были конечно и исключения, была и белая эмиграция, но это не отменяет моей теории - кто хотел вернуться (или перейти) в РККА - возвращался и служил добросовестно.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 6 октября 2012 — 20:58
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Dr. Kaminsky пишет:
 Гардемарин пишет:
Но офицеры ВСЮР разве не подходят под Вашу концепцию?


Конечно подходят, еще как подходят. Эти успели послужить не только во ВСЮР, но и в украинских национ. частях. И ведь что любопытно - служили у того же Скоропадского верой и правдой и даже украинскую мову учить пытались, а как только тот дуба дал - подались к Деникину - и опять до падения та же история. С белым Югом сложнее малость, ибо там еще УНА была - а так все также как и на востоке России: служили всем хозяевам верой и правдой, но лишь до тех пор, пока хозяева были в силе. Некоторые уехали, а потом вернулись - как Я.Слащев, например. Были конечно и исключения, была и белая эмиграция, но это не отменяет моей теории - кто хотел вернуться (или перейти) в РККА - возвращался и служил добросовестно.

Так вы мне и не ответили, про непримиримых противников большевиков. Или Вы считаете что их не существовало?

(Отредактировано автором: 6 октября 2012 — 20:59)

 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 6 октября 2012 — 21:16
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Гардемарин пишет:
Так вы мне и не ответили, про непримиримых противников большевиков. Или Вы считаете что их не существовало?


Ну, извините, если не ответил. Я тут параллельно справочник составляю про тех самых генштабистов...
Э-э, я не знаю, стоит ли на этот вопрос отвечать как-то однозначно, т.е. - КАТЕГОРИЧНО? Сегодня - "непримиримый", а завтра - "примиримый"... Я Вам лучше пример приведу, а Вы судите сами.

Знаменитый "белый герой" Генштаба подполковник В.О. Каппель весной 1918 г. чуть-чуть не попал на службу в РККА (у этого самого д-ра Каминского есть заметка на эту тему) - не попал не потому что не хотел = просто обстоятельства сложились по-другому. И появился "знаменитый белый герой Каппель", а сложись обстоятельства по-другому и было бы одним из легендарных командармов РККА больше.

или тот же Слащев - вешатель: уж куда более непримиримый, казалось бы? Ан-нет, в 1921 г. вернулся в "Совдепию" и большевики его еще и преподавать пристроили в одно из самых престижных воен.-учеб. заведений РККА - в школу "Выстрел"...

В общем- я затрудняюсь на Ваш вопрос ответить категорично... да и надо ли?

(Отредактировано автором: 6 октября 2012 — 21:22)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 6 октября 2012 — 21:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Dr. Kaminsky пишет:
С. Волков - скорее популяризатор науки, но не академический ученый


Доктор исторических наук, автор более 300 научных работ, включая монографии. Явно не шарлатан. А то, что он сейчас много времени отдаёт публицистической деятельности, то что в этом плохого?

 Dr. Kaminsky пишет:
выдавать 100-тысячные цифры - это не значит иметь сведения о реальной служебной занятости столь гигант. конкломерата людей.


Вот Вы дали численность офицерства до октября 1917 как 300.000. Но У Волкова она иная - "из этого числа следует вычесть потери, понесенные в годы войны. Непосредственные боевые потери (убитыми, умершими от ран на поле боя, ранеными, пленными и пропавшими без вести) составили свыше 70 тыс. человек (71298, в т.ч. 208 генералов, 3368 штаб- и 67772 обер-офицера, из последних 37392 прапорщика)". Вот Вам и пример работы с цифрами.

Почему же он не знал об из "служебной занятости"? Во-первых были уже определённые исследования, на которые он мог опереться (Кавторадзе). Вот, что он сам пишет: "О количестве офицеров, воевавших в белых войсках на юге России, можно судить, во-первых, по данным об общей численности армий и соединений и частей (сведения о которых имеются на то или иное время), во-вторых, по сведениям о доле офицеров в этих частях и соединениях и интенсивности обновления их состава (такие данные по отдельным частям довольно многочисленны), в-третьих, по числу погибших и эмигрировавших. Имеются приблизительные данные и об общем числе офицеров в армии по состоянию на определенное время. Следует иметь в виду, что приводимые данные о численности армии чаще всего имеют в виду либо число бойцов непосредственно на фронте, либо общее число их на данный момент, но только "штыков и сабель", т.е. без численности не только тыловых служб, но и артиллерии и других специальных войск. Если почти для всего 1918 г. число бойцов практически совпадало с численностью армии или было близко к ней, то в 1919 г. доля небоевого элемента (в т.ч. больных и раненых) резко возросла, составляя более половины или даже 2/3 общей численности. Особенно это касается офицеров, среди которых было множество негодных к строевой службе по возрасту и инвалидности, вынужденных, однако, в условиях гражданской войны в каком-либо качестве состоять в армии."

Ну а далее у Волкова по Добровольческой армии, Кавказской и Донской идёт точная статистика по числу штыков и сабель и число офицеров в разное время. Всё очень-очень подробно с указанием источников.

 Dr. Kaminsky пишет:
Статус сохранить? Вы полагаете, что для офицера эта главное?
А разве - нет?


В моём понимании - нет. Вы писали о том, что Родина раскололась на множество осколков, но, как Вы помните, лозунгом белых было За Единую, Великую и Неделимую Россию. Прямая противоположность красным, которые и на Брестский мир пошли, и на признание всех нац.образований - лишь бы удержаться у власти. Получается, что генштабисты продавали Родину за паёк?

 Dr. Kaminsky пишет:
А с чего Вы взяли, что считал за честь?


Потому что назваться Марковцем было честь. И какой смысл становиться офицеру ДОБРОВОЛЬНО рядовым , если тольк он не считает честью для себя воевать с такими же как он братьями по оружию под началом уважаемого командира?

 Dr. Kaminsky пишет:
Да не честь это, а "горе- мобилизаторы" - что же это за армия такая, если там офицер рядовым служит?


Вот такая это была странная армия. Добровольческой называлась.

 Dr. Kaminsky пишет:
Генштабисты - в наименьшей степени: только те, кто служил в строевых частях


Так основная часть генштабистов именно там и служила. А не в Генштабе или Ставке.

 Dr. Kaminsky пишет:
Но повторюсь, генштабистов эти катаклизмы коснулись В НАИМЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ.


Да всех это тогда коснулось, т.к. случаи эти были не единичными, а массовыми. Офицер не мог безопасно в отпуск поехать - офицеров унижали, оружие отбирали, из поездов выбрасывали. Приказы не выполнялись. Поэтому и летнее наступление провести не удалось. Миллионы дизертиров тогда из армии повалили.

 Dr. Kaminsky пишет:
Шашками махали другие и вполне успешно. Не могу удержаться, чтобы не привести отрывок про Буденного:


Да я согласен с тем, что Вы про Будённого говорите. У меня дед воевал в 1-й конной. Но ведь Корнилов погиб не потому, что командовать не умел, а потому, что у Добровольцев сил было гораздо меньше, вот и вынуждены командиры быть практически на линии огня, чтобы порыв атакующий смог пробить превосходяшие силы противника.

 Dr. Kaminsky пишет:
По анализу писем, прошений, посланий, телеграмм и пр.


Прошений кому?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 6 октября 2012 — 21:44
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Радист пишет:
Доктор исторических наук, автор более 300 научных работ, включая монографии. Явно не шарлатан. А то, что он сейчас много времени отдаёт публицистической деятельности, то что в этом плохого?


Дайте мне пожалуйста ссылку на его труд, о котором Вы говорите - я сам посмотрю. Что же касается популяризации - конечно, лучше пусть профессионалы этим занимаются, чем всякие Млечины и Б. Соколовы

 Радист пишет:
как Вы помните, лозунгом белых было За Единую, Великую и Неделимую Россию. Прямая противоположность красным, которые и на Брестский мир пошли


А у Ленина и К. был лозунг "всемирной пролетарской революции" - как это, так и "Великая и Неделимая" - ПОЛНАЯ ХИМЕРА - и судьба СССР тому пример.

 Радист пишет:
Получается, что генштабисты продавали Родину за паёк?


Нет, они просто служили другой России - только идеи социализма большинству из них были глубоко по боку - они просто добросовестно делали свое дело. Да хотя бы и паек - что в этом зазорного? Они - что не люди? Да еще и с иждивенцами на руках?

 Радист пишет:
Потому что назваться Марковцем было честь.
Это они так потом в мемуарах писали, но это не значит, что так и было на самом деле.

 Радист пишет:
Вот такая это была странная армия. Добровольческой называлась.


Ага, только в 1919 г. - она только так называлась, а пополнялась уже давно за счет мобилизаций, также как и РККА, потому как не много с добровольцами-то навоюешь Но славная армия была - нечего сказать и командовал ею один из блестящих деникинских военачальников - Генштаба генерал-лейтенант В. З. Май-Маевский, жаль только что спился...

 Радист пишет:
Так основная часть генштабистов именно там и служила. А не в Генштабе или Ставке.
.

Не-а, Вы книгу-то Каминского читайте - РККА ими была "нашпигована" по самое не могу - и не только в строевых частях, хотя и там тоже, конечно. Но вообще - везде, на всех уровнях везде в РККА 1918-1920 гг. делом заправляли генштабисты. Большевики ими жонглировали, как заправские фокусники...

 Радист пишет:
Да всех это тогда коснулось, т.к. случаи эти были не единичными, а массовыми. Офицер не мог безопасно в отпуск поехать - офицеров унижали, оружие отбирали, из поездов выбрасывали. Приказы не выполнялись.


Совершенно правильно Вы все тут описали. Но я еще раз повторю - Я ЭТО ПРОВЕРИЛ НА 10 РАЗ - генштабистов эта вакханалия коснулась в НАИМЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ.

 Радист пишет:
Прошений кому?


Кому? Тем генштабистам, кто уже успел занять "теплые местечки" в РККА. В книге они названы-перечислены.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 6 октября 2012 — 21:45
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58349
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Dr. Kaminsky пишет:
Что же касается генштабистов - то МНОЙ ПОДСЧИТАНО - В РККА ГЕНШТАБИСТОВ СЛУЖИЛО БОЛЬШЕ, ЧЕМ У КОЛЧАКА И ДЕНИКИНА ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.
Всё верно. И эти цифры уже приводились на форуме. Если не ошибаюсь, то даже дважды. Если нужно, то могу ещё раз привести...
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 6 октября 2012 — 21:54
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Если нужно, то могу ещё раз привести...


Ага, только со ссылкой на Каминского, ОК?

(Отредактировано автором: 6 октября 2012 — 22:02)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 6 октября 2012 — 22:05
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58349
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Dr. Kaminsky пишет:
Цитата:
Кроме того, это нужно быть полным идиотом, чтобы продолжать не замечать изменений, которые быи вызваны февралём 1917 и действием Приказа N1. Ведь именно с этого момента начались гонения на офицеров и убийтва тех, кто пробовал поддерживать дисциплину.


Так точно! Но повторюсь, генштабистов эти катаклизмы коснулись В НАИМЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ. Читайте книгу - там все это подробно описано.
Вот цитаты для подтверждения вышесказанного:

"... Преследования офицеров на улицах Петрограда начались фактически уже с момента прихода большевиков к власти (в ночь с 25 на 26 октября 1917 г.) и продолжались в дни антибольшевистского выступления юнкеров 29–30 октября, что подтверждается свидетельствами целого ряда очевидцев и участников событий. Причем, милосердием отношение большевиков к офицерам и юнкерам, причастным к выступлению юнкеров, отнюдь не отличалось.
Большевистское законодательство октября — декабря 1917 г., ставшее основой демобилизации прежней армии, было направлено на окончательное сокрушение служебного статуса русского офицерского корпуса. Весь командный состав царской армии был обвинен в «контрреволюционности», уже одно это ставило его в положение «вне закона»..."

Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011, С. 68-69.

"... Минимальные потери среди «генштабистов» в результате революционных эксцессов конца 1917 — начала 1918 гг. могут быть объяснены прежде всего незначительным контактом этой категории офицерства с солдатской массой. В русской армии офицеры Генштаба, как правило, « несли службу в штабах соединений (до дивизий включительно), военных округов и крепостей»..."
Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011, С. 73.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (16): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
сайт альтернативной истории, если бы россия победила в первой мировой войне


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история