Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский танк B-1bis
Французский танк B-1bis

Загрузил foma
(24-01-2015 18:21:48)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Английский пехотный танк "Черчиль"
Английский пехотный танк "Черчиль"

Загрузил foma
(15-05-2015 17:54:30)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Легенда об уланах
Легенда об уланах

Загрузил МАГАЗИНЕР
(26-11-2015 16:24:48)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Танк Армата  на  параде в Москве
Танк Армата на параде в Москве

Загрузил egor
(05-02-2016 00:03:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 8 [9] 10 11 »   
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Wisent Пользователь
Отправлено: 5 октября 2012 — 12:21
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Я уже много раз писал на форуме, что чувство юмора у меня отсутствует полностью


Ну, если Вы это сами признаете - значит еще не все потеряно - с "чувством юмора".

М-да, снова - да ладом... Ладно, продолжим...:

 Alexis пишет:
Часть из них присоединилась к большевикам по идейным соображениям, вступив в коммунистическую партию.


Генштабистов, вступивших в РКП (б) в 1917-1920 гг., были считанные единицы , а исключение, как известно, только подтверждает правило.


 Alexis пишет:
По свидетельству генерал-квартирмейстера русской армии Н. Потапова, сразу перешедшего на сторону большевиков, военное министерство вообще не прекращало своей деятельности после Октябрьской революции.


А вот это совершенная правда. В книге Каминского В.В. этой проблеме посвящена целая глава.

См.: Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в РККА. СПб.: Алетейя, 2011. Часть 2-я. Глава 1. Первые шаги к созданию «центрального» ВАА РККА: переход на сторону большевиков ГУГШ и Штаба Главковерха «добольшевистской» армии. С.220-249

 Alexis пишет:
Сноски в статье никакие


О, какое ценное замечание, из которого следует совершенно непреложный вывод: что и ЦЕННОСТЬ САМОЙ СТАТЬИ НИКАКАЯ - без правильно оформленного НСА - цена всякого материала НУЛЕВАЯ...

 Alexis пишет:
30 мая 1920 года


Так это уже совсем другая эпоха - не надо путать божий дар с яичницей. Война с поляками 1920 г. - это ОДНО, гражданская война с Колчаком и Деникиным - совсем ДРУГОЕ.

(Отредактировано автором: 5 октября 2012 — 12:37)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 5 октября 2012 — 12:28
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
Я уже много раз писал на форуме, что чувство юмора у меня отсутствует полностью

Ну, если Вы это сами признаете - значит еще не все потеряно - с "чувством юмора".
А чего скрывать? Я это говорю на полном серьёзе, ведь так оно и есть на самом деле.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
Часть из них присоединилась к большевикам по идейным соображениям, вступив в коммунистическую партию.

Генштабистов, вступивших в РКП (б) в 1917-1920 гг., были считанные единицы , а исключение, как известно, только подтверждает правило.
Уже лучше. Значит всё таки были, хоть и единицы?! Также были и те, кто принял сразу идеалы революции, но в партию не вступал в указанный Вами период.
Так что, это не исключение из правил, а правило, которое ещё не полностью изучено и не полностью отображено в книге.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 5 октября 2012 — 12:40
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Так что, это не исключение из правил, а правило, которое ещё не полностью изучено и не полностью отображено в книге.


Нет. Именно - ИСКЛЮЧЕНИЕ ИЗ ПРАВИЛ, КОТОРОЕ ТОЛЬКО ПОДТВЕРЖДАЕТ ПРАВИЛО: подавляющая масса генштабистов, вступивших в РККА в 1918-1919 гг., были БЕСПАРТИЙНЫМИ. И изучен вопрос о партийности генштабистов д-ром Каминским ДОСКОНАЛЬНО - по самым разным источникам и прежде всего по учетно-послужным карточкам (УПК) нескольких сотен генштабистов. УПК эти хранятся в РГВА = Ф.40895. В книге можно найти ссылки на этот фонд в обильном количестве.

(Отредактировано автором: 5 октября 2012 — 12:42)

 
email

 Top
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 5 октября 2012 — 14:34
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Dr. Kaminsky пишет:
подавляющая масса генштабистов, вступивших в РККА в 1918-1919 гг., были БЕСПАРТИЙНЫМИ. И изучен вопрос о партийности генштабистов д-ром Каминским ДОСКОНАЛЬНО - по самым разным источникам и прежде всего по учетно-послужным карточкам (УПК) нескольких сотен генштабистов. УПК эти хранятся в РГВА = Ф.40895. В книге можно найти ссылки на этот фонд в обильном количестве.
Я на этот вопрос ответил в предыдущем сообщении.
"... Значит всё таки были, хоть и единицы?! Также были и те, кто принял сразу идеалы революции, но в партию не вступал в указанный Вами период."

Полностью с Вами согласен, что
 Dr. Kaminsky пишет:
подавляющая масса генштабистов, вступивших в РККА в 1918-1919 гг., были БЕСПАРТИЙНЫМИ.
С этим то я и не спорю. Просто, раз Вы пишите подавляющая масса генштабистов, то допускаете (или знаете), что было хоть несколько человек, которые вступили в партию. Но меня даже не они интересуют, а сам факт того, что среди "лиц Генштаба" были и такие, кто принял революцию до вступления на службу в РККА. Пусть их было очень мало, но были такие или нет? Если да, то хотелось бы и фамилии узнать, если это возможно.
Прошу меня правильно понять. Я ни в коей мере не претендую на Ваше первенство в знаниях по этому вопросу. Просто я хочу для себя выяснить вопрос, который завис в воздухе.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 5 октября 2012 — 14:46
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Alexis пишет:
Каковы бы ни были причины перехода офицеров и генералов на сторону большевиков, даже у тех из них, кто служил по принуждению, стала вырабатываться идеология, оправдывавшая сотрудничество, даже если она была лишь рационализацией. Это уже не был просто воинский долг - это был долг национальный. Так, адмирал Альтфатер, служивший у большевиков с начала революции, сказал Радеку в 1918 г.: «Я вам не верил, теперь буду помогать и делать свое дело, как никогда я этого не делал - в глубоком убеждении, что служу родине»109.

Ценное замечание, действительно, человеку своственно оправдывать себя неким высоким мотивом.
Хотел бы заметить, что Троцкий ввел политработников в армии именно на фоне наблюдения за военспецами, отсюда и потянулось странное двойное руководство в КА и СА, по сути противоречащее главному армейскому принципу единоначалия.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 5 октября 2012 — 23:32
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Пусть их было очень мало, но были такие или нет? Если да, то хотелось бы и фамилии узнать, если это возможно.


Конечно можно... чуть позже: надо порыться в картотеке...

 neon пишет:
Троцкий ввел политработников в армии именно на фоне наблюдения за военспецами


Это только одно лицо "двуликого Януса" Лейбы Давидыча... Троцкий действительно на всех углах громогласно заявлял, что "возле каждого военспеца надо опставить 2-х комиссаров с револьверами" и... одновременно ЗАЩИЩАЛ ГЕНШТАБИСТОВ ОТ ПРОИЗВОЛА КОМИССАРОВ. Очень это непростой вопрос: в книге Каминского целая глава ему посвящена.

(Отредактировано автором: 5 октября 2012 — 23:36)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 5 октября 2012 — 23:51
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
Пусть их было очень мало, но были такие или нет? Если да, то хотелось бы и фамилии узнать, если это возможно.

Конечно можно... чуть позже: надо порыться в картотеке...
Вот за это заранее Вам чисто человеческое спасибо.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 6 октября 2012 — 00:07
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




Alexis И все-таки Вы невнимательно читаете книгу Каминского:

Одним из их существенных признаков наличия пробольшевистских симпатий у «лиц Генштаба» стало бы их раннее (октябрь 1917–1919 гг.) членство в РКП(б), или, по крайней мере, стремление стать членом этой партии. Между тем, среди многочисленных документов, изученных автором, не встречается даже намека на какие-либо попытки со стороны указанных «лиц» вступить в РКП(б). Среди 703 «специалистов Генштаба», служивших большевикам на разных этапах отмеченного периода, членами партии большевиков в это время значились лишь полковники М. С. Свечников и А. В. Косматов, вступившие в партию в мае 1917 г. и в апреле 1919 г. соответственно. Вообще за всю свою карьеру в РККА членами РКП(б) стали буквально «считанные» «генштабисты»: капитан А. И. Корк — с 6 мая 1927 г., полковник С. С. Каменев — с 1930 г., капитан С. А. Пугачев — с 1934 г.118 И нет оснований утверждать, что большевики не позволяли бывшим офицерам вступать в РКП(б): среди офицеров военного времени (не Генштаба) было как раз немало большевиков.119

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в РККА. СПб.: Алетейя, 2011. С. 24

Прошу прощения - это, конечно, не 10 %, а намного МЕНЬШЕ - даже 1-го % не будет: всего 2 чел. из 703-х, если считать на период 1917-1919 гг.

(Отредактировано автором: 6 октября 2012 — 00:30)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 6 октября 2012 — 00:50
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Dr. Kaminsky пишет:
Прошу прощения - это, конечно, не 10 %, а намного МЕНЬШЕ - даже 1-го % не будет: всего 2 чел. из 703-х, если считать на период 1917-1919 гг.
Для меня и этого достаточно. Я Вам писал уже в личке, могу повторить и здесь. Даже 2 человека - это тоже люди и их взгляды. Тем более, что за последнее время я уже раз шесть Вам говорил, что не важно сколько человек было партийных 2 или 10. Важен сам факт. Тем более, что я многократно утверждал: меня больше интересует статистика сколько человек по политическим мотивам перешли на сторону большевиков. приняв революцию. И не важно были они партийные или нет. Вы же всё время пытаетесь мне доказать то, что я даже и не спрашиваю у Вас, а то что спрашиваю - игнорируете или перекручиваете. Мне это всё уже порядком надоело.
 Dr. Kaminsky пишет:
Одним из их существенных признаков наличия пробольшевистских симпатий у «лиц Генштаба» стало бы их раннее (октябрь 1917–1919 гг.) членство в РКП(б), или, по крайней мере, стремление стать членом этой партии. Между тем, среди многочисленных документов, изученных автором, не встречается даже намека на какие-либо попытки со стороны указанных «лиц» вступить в РКП(б).
Это Вы не внимательно читаете мои сообщения. Ни о каком стремлении вступить в партию я не писал, а лишь приводил единичные примеры с историческим подтверждением. С которым, к стати, согласились и Вы. Про всё это я писал ранее и подробнейшим образом изложил Вам в личке. К чему эти необоснованные обвинения в мою сторону? Вам еще не надоело? Думаю что форумчанам уже надоело. Давайте разборки личного плана перенесём в личку, а здесь только по существу вопроса.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Среди 703 «специалистов Генштаба», служивших большевикам на разных этапах отмеченного периода, членами партии большевиков в это время значились лишь полковники М. С. Свечников и А. В. Косматов, вступившие в партию в мае 1917 г. и в апреле 1919 г. соответственно. Вообще за всю свою карьеру в РККА членами РКП(б) стали буквально «считанные» «генштабисты»: капитан А. И. Корк — с 6 мая 1927 г., полковник С. С. Каменев — с 1930 г., капитан С. А. Пугачев — с 1934 г.118 И нет оснований утверждать, что большевики не позволяли бывшим офицерам вступать в РКП(б): среди офицеров военного времени (не Генштаба) было как раз немало большевиков.119
Всё же добавлю. Именно после прочтения этих строк я и решил у Вас уточнить информацию. Вы же моё уточнение превратили в двухдневный балаган, да ещё и упрекаете меня, что я не внимательно читаю книгу доктора Каминского.
Да, наверное нужно прекращать делиться впечатлением от прочитанного и, тем более, задавать вопросы по результату прочтения. А то мы с Вами вдвоём превратим форум в базар. Я этого не хочу.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 6 октября 2012 — 01:42
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Dr. Kaminsky пишет:
Alexis И все-таки Вы невнимательно читаете книгу Каминского:

Одним из их существенных признаков наличия пробольшевистских симпатий у «лиц Генштаба» стало бы их раннее (октябрь 1917–1919 гг.) членство в РКП(б), или, по крайней мере, стремление стать членом этой партии. Между тем, среди многочисленных документов, изученных автором, не встречается даже намека на какие-либо попытки со стороны указанных «лиц» вступить в РКП(б). Среди 703 «специалистов Генштаба», служивших большевикам на разных этапах отмеченного периода, членами партии большевиков в это время значились лишь полковники М. С. Свечников и А. В. Косматов, вступившие в партию в мае 1917 г. и в апреле 1919 г. соответственно. Вообще за всю свою карьеру в РККА членами РКП(б) стали буквально «считанные» «генштабисты»: капитан А. И. Корк — с 6 мая 1927 г., полковник С. С. Каменев — с 1930 г., капитан С. А. Пугачев — с 1934 г.118 И нет оснований утверждать, что большевики не позволяли бывшим офицерам вступать в РКП(б): среди офицеров военного времени (не Генштаба) было как раз немало большевиков.119

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в РККА. СПб.: Алетейя, 2011. С. 24

Прошу прощения - это, конечно, не 10 %, а намного МЕНЬШЕ - даже 1-го % не будет: всего 2 чел. из 703-х, если считать на период 1917-1919 гг.

Вы как-то давали цитату, что генштабисты, по мере службы в РККА становились все более лояльны к Советской власти. Но тогда почему он не хотели вступать в ВКП(б), ведь это бы способствовало бы их карьере?
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Это только одно лицо "двуликого Януса" Лейбы Давидыча... Троцкий действительно на всех углах громогласно заявлял, что "возле каждого военспеца надо опставить 2-х комиссаров с револьверами" и... одновременно ЗАЩИЩАЛ ГЕНШТАБИСТОВ ОТ ПРОИЗВОЛА КОМИССАРОВ. Очень это непростой вопрос: в книге Каминского целая глава ему посвящена.

Зачем Троцкому нужно было быть "двуликим Янусом"?
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 6 октября 2012 — 02:01
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Гардемарин пишет:
Вы как-то давали цитату, что генштабисты, по мере службы в РККА становились все более лояльны к Советской власти. Но тогда почему он не хотели вступать в ВКП(б), ведь это бы способствовало бы их карьере?


Я такую цитату не давал, но к Советской власти мои подопечные действительно были вполне лояльны - речь идет про тех, кто служил в РККА. Они именно НЕ СТАНОВИЛИСЬ ЛОЯЛЬНЫ- они были изначально мотивированы на дорбросовестную службу для режима Совдепии. Те же, кто оказался в распоряжении Деникина - добросовестно служили ему

Но... Вы поставили тут очень непростой вопрос. Генштабисты действительно не стремились вступить в партию - ДАВАЛА СЕБЯ ЗНАТЬ ТРАДИЦ. АПОЛИТИЧНОСТЬ ОФИЦЕРСТВА (вот и частичный ответ на Ваш вопрос), но... чем дальше развивалась Совдепия - тем количество вступивших членами РКП или хотя бы кандидатами среди генштабистов несколько возросло. Так, к середине 1930-х партийных было больше, чем в период ГВ. Различен % партийности и по категориям: например, среди "молодежи", уже той что начала учиться в АГШ в конце 1918 - 1919 гг. партийных потом было больше, чем среди "стариков".
В принципе патрийность - это не критерий мимикрии и хамелеонства генштабистов под "среду Совдепии". Так, не будучи членами РКП, многие из них очень четко вписались в сисстему войск ВЧК-ГПУ-НКВД - как бы не парадоксально это не звучало на первый взгляд. так что (бес)партийность - вряд ли может служить критерием настроений генштабистов на службе в РККА в 1918-1938 гг.
(Добавление)
 Гардемарин пишет:
Зачем Троцкому нужно было быть "двуликим Янусом"?


Отличный вопрос. Ну, видите ли, Лейба Давидович был все-таки Верховным Комиссаром РККА и он не мог публично с высокой трибуны задекларировать ту политику, которую проводил НА ДЕЛЕ - а именно: в случаях конфликтов генштабистов-комиссаров Троцкий не раз вступался за генштабистов - он конечно не мог осуждать комиссаров - представителей новой власти, но и генштабистов не давал в обиду - по крайней мере, старался так делать. Но публично-официально он не мог сказать, что "я де вот буду защищать бывших кровопийц-офицеров...". Он должен был блюсти официальный имидж Главного Военкома РККА. И в то же время, он старался как правило развести конфликтующих по углам, при этом пытался делать так, чтобы генштабист по возможности не пострадал.

(Отредактировано автором: 6 октября 2012 — 02:12)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 6 октября 2012 — 08:53
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Dr. Kaminsky пишет:
Гардемарин пишет:
Вы как-то давали цитату, что генштабисты, по мере службы в РККА становились все более лояльны к Советской власти. Но тогда почему он не хотели вступать в ВКП(б), ведь это бы способствовало бы их карьере?


Я такую цитату не давал, но к Советской власти мои подопечные действительно были вполне лояльны
Эту цитату приводил я и вопрос адресовался мне, если Вы это заметили, тем не менее, ответили Вы всё верно. По крайней мере, я сказал бы примерно так же.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 8 [9] 10 11 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
сколько раз высаживались на луну, средневековая русь


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история