Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Бомбардировщик Ту-160
Бомбардировщик Ту-160

Загрузил egor
(27-02-2015 14:49:15)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Их Тёркин на привале
Их Тёркин на привале

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-03-2015 11:46:30)

Комментарий: Ну и рожа у солдата! )
Реактивный миномет союзников
Реактивный миномет союзников

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:29:58)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский танк Т-26 выпуска 1940 года
Советский танк Т-26 выпуска 1940 года

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:47:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (11): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 3 октября 2012 — 18:27
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Alexis пишет:
 Гардемарин пишет:
Alexis пишет:
...Когда угроза отпала, то он, к примеру, понял, то его Отечество никуда не делось, оно осталось на месте. Просто теперь вместо императора им правят большевики. Что большевики пришли навсегда...

А когда стало ясно, что большевики пришли навсегда - в 1918, 1919 или в 1920г.?
Я в головы генералам не заглядывал. Написано же чёрным по белому, что это предположение. О чём они там думали, когда и как определялись - сейчас установить не реально.

Но мы ведь пытаемся их понять, или это нереально?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 4 октября 2012 — 00:14
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Гардемарин пишет:
Но мы ведь пытаемся их понять, или это нереально?
Хоть и сложно, но реально. Только не нужно от меня требовать готового ответа ещё до того, ка мы начнём свой путь в сторону этого самого понимания.
(Добавление)
 Радист пишет:
Я могу понять человека , который пошёл бы к большевикам по убеждению (таких Волков насчитывает около 2.000 человек), но вот ради пайка - это странно для человека , для которого риск жизни является частью профессии.
Вот и я удивляюсь, когда Dr. Kaminsky пишет про отсутствие прихода генштабистов к большевикам по убеждению.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
По политическим убеждениям (именно таким и был Каменев)


C чего Вы это взяли? По каким политич. убеждениям? Откуда это?
Из исторических материалов.
Теперь мне хотелось бы задать вопрос не про патриотические ли мотивы писал автор этих строк?

"... Эти 318 «специалистов Генштаба», из которых 142 не были вообще никак учтены, опередили свою собственную официальную регистрацию в РККА! Они появились на большевистской службе раньше, чем сами большевики смогли привлечь их на свою службу официальным образом!.."

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 77
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 4 октября 2012 — 02:18
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




Alexis
 Цитата:
Во время июльского кризиса Временного правительства вместе с Львом Троцким Каменев был арестован



Ха-ха-ха - это не над Вами, а над "источником", который Вы привели: они перепутали одного Каменева с другим!!! Тот который был арестован с Лениным был Лев Борисович Каменев (он же - Розенфельд) и к Генштаба полковнику Каменеву С.С. НЕ ИМЕЛ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.

Alexis, внимательней надо быть с использованием источников, тем более - сетевых. И уж тем более - не доверять Вики-пики-педии
(Добавление)

Alexis
 Цитата:
Теперь мне хотелось бы задать вопрос не про патриотические ли мотивы писал автор этих строк?


"... Эти 318 «специалистов Генштаба», из которых 142 не были вообще никак учтены, опередили свою собственную официальную регистрацию в РККА ! Они появились на большевистской службе раньше, чем сами большевики смогли привлечь их на свою службу официальным образом!.."

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 77"

Нет. Я уже писал выше - если человек - патриот, то он - патриот от начала и до конца, а НЕ ДО КАКОГО-ТО ПЕРИОДА.

Никакого патриотизма тут нет - эти 318 человек просто оказались под рукой у правящего режима: добрая треть (или - почти треть) из них были служащими ГУГШ и Ставки, которые перешли на службу к Троцкому, даже не сменив вывески - ИМ БЫЛО СОВЕРШЕННО ВСЕ РАВНО, КТО СТОИТ У ВЛАСТИ. Читайте дальше ту же самую книгу - там все написано.
(Добавление)


Alexis [quote=]Вот и я удивляюсь, когда Dr. Kaminsky пишет про отсутствие прихода генштабистов к большевикам по убеждению.[/quote]

"Убеждению" в чем? В правоте "идеи победы мирового пролетариата"? А-а-а, Вы хотите, видимо, меня убедить, что они были убеждены (пардон за тавтологию) в необходимости защиты России от "немецких оккупантов"?

Ну, хорошо, я "сдаюсь" - и "признаю", что служившие к ноябрю 1918 г. в Совдепии генштабисты - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДО НОЯБРЯ 1918 Г. были "великими патриотами своей Родины", а потом, после ноября 1918 г. вдруг ни с того ни с сего перестали ими быть, ибо приняли участие (прямо или косвенно - в братоубийственной войне). Во как!

Ну, Вам не смешно? А мне очень смешно Язычок
(Добавление)

Радист
 Цитата:
Да что за порода такая "генштабистская"? Какие-то моральные уроды-наёмники, а не офицеры, получается.


Слушайте, а ведь это "удар не в бровь. а в глаз" - только Вы тут совершенно напрасно иронизируете. Генштабисты действительно были совершенно особой "породой" среди прочих категорий офицерского корпуса РИА.

Это была интеллектуальная элита как РИА, так и РККА. Их высочайший служебно-социальный статус базировался прежде всего на трудностях поступления и учебы в АГШ, равно как и на трудностях, связанных с успешным окончанием Академии и последующего за этим причисления к Генштабу. Читайте "Введение" к книге Каминского там об этом подробно сказано.

Вот здесь:

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 42-63.

И это не "моральные уроды-наемники", а профессионалы высочайшей квалификации, ОЧЕНЬ ХОРОШО ЗНАЮЩИЕ СЕБЕ ЦЕНУ: они были уверены, что будут нужны новому режиму.
(Добавление)

Радист [quote=]Что делает обычный офицер? - Он начинает пробиваться на Дон к Деникину.[/quote]

Да с чего Вы это взяли? Сказки это - про "белого бычка". Почитайте внимательней того же Деникина "Очерки русской смуты" (том 2-й) - многие офицеры до Добрармии просто не доезжали, а застревали в кофейнях Ростова и др. южных городов. И обратите внимание на прежние места службы у генштабистов Деникина - они все, как правило, во времена ПМВ служили в составе ЮЗФ или Кавказ. фронта - т.е. на той самой территории, где началось формирование Добрармии. То есть главному комсоставу армии Деникина (опять - генштабисты, ну что ты будешь делать - никуда от них не деться!) не надо было никуда "пробираться" - они тут были под рукой. Опять все та же "социально-бытовая мотивация в действии"...

Про то, как офицеры из Петрограда пробирались на Дон, забыв всех и вся, токмо ради "святой борьбы с большевистскими супостатами" - СКАЗКИ ЭТО, выдуманные белыми мемуаристами. Верить им не стоит, если, конечно, мы хотим понять РЕАЛЬНУЮ историч. ситуацию...

(Добавление)
Радист [quote=]но вот ради пайка - это странно для человека , для которого риск жизни является частью профессии.[/quote]

Ну так генштабисты- то ПОРОДА ОСОБАЯ - мы же это уже с Вами выяснили: риск жизнью у них был минимальный. Благодаря специфике своей службы они рисковали жизнью минимальным образом - хотя конечно и среди них были потери на фронтах. А вот с солдатской массой они ПРАКТИЧЕСКИ НЕ СОПРИКАСАЛИСЬ - опять же в силу специфики своей службы: потому от событий 1917 г. почти не пострадали.


Радист [quote=]То, что большевики устроили именно переворот, что это была узурпация власти - это было видно любому. [/quote]

Да ничего никому не было видно - это в Вас говорит наше с Вами ПОСЛЕЗНАНИЕ.

 Цитата:
Законная власть была низвергнута


Это - кто, позвольте Вас спросить?


 Цитата:
И вдруг военный человек решает, что ему по фиг кто ему платит?


Вы забываете, что русских военных воспитывали всей ссистемой военног о обучения быть В СТОРОНЕ ОТ ПОЛИТИКИ. Именно поэтому русское офицерство не смогло ничего протипоставить левым агитаторам, развалившим армию весной 1917 г.

(Добавление)
Гардемарин [quote=]Тут точнее было бы сказать, что в Гражданской войне многие забыли о Родине, а думали больше о себе, о своем благополучии стремятся приобрести новый статус, или вернуть утраченный [/quote]

Опа, вот это уже мысли как раз в духе "теории социально-бытовой мотивации", выработанной Каминским. Поздравляю! Браво!

Последние слова про статус прям как будто у меня из рта выхватили!

Alexis [quote=] Когда угроза отпала, то он, к примеру, понял, то его Отечество никуда не делось, оно осталось на месте. [/quote]

Ага, только раскололось энто самое отечество на несколько частей, как арбузик переспелый. "Куды крестьянину податься?..."

 Цитата:
Его Отечеству нужна сильная армия, а этой армии нужен он.


А какой части Отечества он нужен? "Белой", "красной", а м.б. - Батько-Махновской?! Подмигивание Вы упорно не хотите понять один простой факт: В ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ НЕТ РОДИНЫ, ТОЧНЕЕ ОНА У КАЖДОГО СВОЯ: у Колчака с Деникиным - одна, а у Лейбы Давыдыча с Ильичем - другая. Как же можно говорить про ОБЩИЙ ПАТРИОТИЗМ?!
Тогда давайте уточнять - генштабисты, служившие Троцкому, были "патриотами Совдепии", а генштабисты, служившие Деникину и Колчаку, были "белыми патриотами". А еще была масса генштабистов у Хэтмана батьки Скоропадского - так те вообще спешно начали учить украинский язык и говорить на "мове" лишь бы со службы не выглнали - во, какие патриоты!!! Ха-ха

 Цитата:
Почему генерал не мог так думать? Почему в этом случае Вы напрочь отметаете патриотизм?


Вот потому и отметаю - выше я уже объяснил: НЕТ ПАТРИОТИЗМА В ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ.

 Цитата:
Складывается впечатление, что Вы умышленно убираете патриотический мотив, что бы показать русских офицеров и генералов в невыгодном свете. Мол вот какие они, пошли служить только по корыстным мотивам и никаким патриотизмом русские не могли руководствоваться. Это уже тянет не на исторические исследования, а на предвзятость.


Ну, "красиво жить не запретишь" - я не могу Вам запретить обвинять меня в каких угодно "грехах". Но "предвзятость"?! Отнюдь - все основано сугубо на анализе прежде всего архивных документов - так что никакой предвзятости...

Вы меня извините, но Ваша "беда" (да и не только - Ваша) в том, что Вы пытаетесь людям совершенно особой "револьюциенной ментальности" навязать Ваше представление об их настроениях. Вам не кажется это странным, по меньшей мере? 1-ое правило историзма здесь нарушается - это очевидно

(Добавление)
Alexis, Вы на меня, пожалуйста, не обижайтесь, хотя это - Ваше законное право, только я привык всегда называть "белое - белым".
Понимаете, какая между нами разница: у Вас в багаже в лучшем случае чтение мемуарной, ну и частично - видимо и научной литературы (про Вики-пуку-педию я скромно промолчу - это не просто не источник, это из области "нарочно не придумаешь" - или в журнал "Крокодил" впору отправлять...), у меня же за спиной почти 20 лет работы в теме + работа с сотнями листов архивных документов + многолетний и очень скрупулезный их анализ, в результате которого я пришел к тем выводам, к которым я пришел. И отречься от этих выводов я, уж извините меня - не могу...

Я это сказал вовсе не для того, чтобы показать, какой я умный и талантливый, а Вы - наоборот. Совершенно не для этого! Просто есть различные категории источников. Архивные материалы, прежде всего личные письма, служебные телеграммы и послания, которые я обнаружил в РГВА в большом количестве и практически все из них впервые ввел в научный оборот, дают совершенно иную картину, нежели мемуары - веры последним вообще быть никакой не может.

Так вот эти письма, послания, телеграммы и пр. (прежде всего - личные письма генштабистов военному руководству большевиков) рисуют РЕАЛЬНЫЕ НАСТРОЕНИЯ РУССКИХ ГЕНШТАБИСТОВ - РЕАЛЬНЫЕ, а не такие, какие мы с Вами м.б. хотели бы видеть. Так вот, ни в одном из этих писем я не встретил ни малейших упоминаний про Родину, необходимость ее защиты от немцев и пр. Нет этого - как нет! а что есть? Просьбы о службе рядом с домом, о службе по Генштабу, о желании (нежелании) занять ту или иную должность, жалобы на здоровье и т.д. ВСЕ! Больше, по сути, ничего нет!

Так какое мы имеем право приписывать этим самым людям те мысли и чувства, которых у них НЕ БЫЛО, ДА И БЫТЬ НЕ МОГЛО!

Подумайте над моими словами - это суть 1-ое правило историзма: при изучении эпохи соблюдай и учитывай ее менталитет

(Добавление)
Радист [quote=]И при это всё равно многих "кинули".[/quote]

О, это - из вопросов - ВОПРОС! Кого и когда? - вот бы в чем разобраться...

(Отредактировано автором: 4 октября 2012 — 09:16)

 
email

 Top
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 4 октября 2012 — 10:29
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Dr. Kaminsky пишет:
Ну, хорошо, я "сдаюсь" - и "признаю", что служившие к ноябрю 1918 г. в Совдепии генштабисты - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДО НОЯБРЯ 1918 Г. были "великими патриотами своей Родины", а потом, после ноября 1918 г. вдруг ни с того ни с сего перестали ими быть, ибо приняли участие (прямо или косвенно - в братоубийственной войне). Во как!

Ну, Вам не смешно? А мне очень смешно
Мне смешна ваша позиция в этом вопросе.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Alexis [quote=] Когда угроза отпала, то он, к примеру, понял, то его Отечество никуда не делось, оно осталось на месте.


Ага, только раскололось энто самое отечество на несколько частей, как арбузик переспелый. "Куды крестьянину податься?..." [/quote]Это не говорит о том, что отечество перестало существовать. Вы что хотите сказать, что все должны были бежать за кордон, наплевав на свою страну, в которой прожили всю жизнь.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
А какой части Отечества он нужен? "Белой", "красной", а м.б. - Батько-Махновской?! Подмигивание Вы упорно не хотите понять один простой факт: В ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ НЕТ РОДИНЫ, ТОЧНЕЕ ОНА У КАЖДОГО СВОЯ: у Колчака с Деникиным - одна, а у Лейбы Давыдыча с Ильичем - другая. Как же можно говорить про ОБЩИЙ ПАТРИОТИЗМ?!
Это Вы не хотите понять, что для тех генштабистов, которые пришли на службу в РККА родиной оставалась Россия, та Россия, которую хотели изменить большевики. Вполне можно допустить, что не мало было офицеров, которые пришли в РККА по патриотическим мотивам.
При всём уважении к Вам, вынужден сказать, что у меня складывается впечатление, что у Вас проблемы с понятием Родины и патриотизма.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Alexis, внимательней надо быть с использованием источников, тем более - сетевых. И уж тем более - не доверять Вики-пики-педии
Тогда и я посоветую Вам внимательно читать соообщения на которые отвечаете. Я Вам ясно дал понять, что привёл первое попавшее сообщение по патриотическим мотивам. Этим я хотел показать, что такая информация в сети есть. При том её очень много. Вы вцепились во второстепенную информацию для того, чтобы отвлечь внимание от основной. Мне абсолютно не важно было где и с кем арестовывался Каменев. Я лишь хотел показать, что он пришёл к большевикам по политическим мотивам, приняв революцию. Не думал, что из-за этой цитаты будет так много шума. А Вики я не доверяю во многих случаях и в серьёзных вопросах вообще к ней не обращаюсь. Просто здесь был элементарный вопрос, вот и привёл первую же ссылку.
В любом случае - спасибо за урок. Теперь даже в пустяковых вопросах буду осторожней, делая скидку на предвзятость оппонента.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 4 октября 2012 — 10:47
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Dr. Kaminsky пишет:
Генштабисты действительно были совершенно особой "породой" среди прочих категорий офицерского корпуса РИА[/b].

Это была интеллектуальная элита как РИА, так и РККА. Их высочайший служебно-социальный статус базировался прежде всего на трудностях поступления и учебы в АГШ, равно как и на трудностях, связанных с успешным окончанием Академии и последующего за этим причисления к Генштабу.


А действительно ли все генштабисты были настоящей интеллектуальной элитой, или часть из них были из "породы", которой нужен был статус интеллектуальной военной элиты и сопровождающие его социально-бытовые привилегии, подчеркивая его своим поведение и мотивируя его трудностями поступления и учебы в АГШ, равно как и на трудностями, связанными с успешным окончанием Академии и последующим за этим причислением к Генштабу. Я думаю, что настоящая интеллектуальная элита меньше всего озабочена своим статусом и не почивает на лаврах, а постоянно ищет и создает что-то новое. Разве создание РККА требовало от генштабистов каких-то новых знаний - они пользовались прежним своим багажом. И разве поражение в советско-польской войне 1919-1920г. связано только с политическим просчетами Ленина и Троцкого?
Я думаю, что настоящая интеллектуальная элита не может жить только узкопрофессиональными интересами и отмежевываться от всего, не иметь политических взглядов.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 4 октября 2012 — 10:51
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




Alexis, вообще история - это не математика: в истории сколько голов - столько умов.

А теперь цитата из Каминского:

 Цитата:
Эти 318 «специалистов Генштаба», из которых 142 не были вообще никак учтены, опередили свою собственную официальную регистрацию в РККА! Они появились на большевистской службе раньше, чем сами большевики смогли привлечь их на свою службу официальным образом!


Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 77

Вообще, это очень забавно: Вы в этой цитате усмотрели какой-то "патриотизм" - я же просто хотел показать инерцию, по которой генштабисты служили Царю и также по инерции продолжили службу Керенскому, а когда последний пал - то и большевикам - все также по инерции.

А вот еще - из того же Каминского:

Обер-офицер, служивший в ГУГШ во время Мировой войны, охарактеризовал настроения конца 1917 г. в этом Управлении следующим образом: «Что касается отношения ГУГШ к власти, то оно было всегда традиционно
одинаковое. Признавали его чины все безобразия эпохи Распутинщины, без протеста приняли Временное Правительство и также без протеста склонились перед большевиками. Протестовали и грозили забастовкой в течение нескольких дней только писаря. Голоса офицеров
вообще не было слышно, даже… когда комиссар Подвойский прибыл собственной персоной в ГУГШ, собрал офицеров и в выражениях оратора толкучего рынка потребовал, чтобы они немедленно сняли погоны». Тот же автор отмечал великолепную «приспособляемость» «генштабистов» к изменению политической обстановки. Вот как он характеризовал нового начальника ГУГШ «генерала П.»: «… по моим наблюдениям, это был один из самых дельных и образованных офицеров Генштаба. Сначала он заведовал Особым Делопроизводством, потом
был вторым Обер-Квартирмейстером, а накануне революции занимал место Генерал-Квартирмейстера. Но на всех этих постах он соблюдал типичную для чинов Генштаба дипломатическую сдержанность и осторожность. Эта сдержанность дала ему, кажется, возможность сохранить свой пост Начальника ГУГШ и при большевиках».110 Обер-офицеру ГУГШ вторит
преподаватель АГШ профессор М. А. Иностранцев: «Захват власти большевиками первое время на жизни собственно Академии почти не отразился. Учебная жизнь текла своим неизменным порядком так же, как она, в сущности, текла и при царской власти, и при Временном
Правительстве».111 Даже П. Ф. Рябиков, также преподаватель АГШ, чьи воспоминания носят ярко выраженный антибольшевистский характер, вынужден был признать, что хотя «большевистский переворот крайне тяжело отразился прежде всего на духе преподавательского состава» АГШ, все же в первые месяцы правления большевиков « не было каких-либо давлений на работу… Академии со стороны большевистских главарей. Был назначен какой-то комиссар, человек весьма тихий и незаметный, присутствие которого не чувствовалось. Я лично никогда его даже не видел. Академия как бы законсервировалась в своем помещении… и по инерции жила и работала, не вызывая к себе ни интереса, ни внимания. Конференция Академии собиралась вполне свободно без присутствия комиссара и представителей низшего состава служащих, что уже кажется испытывали некоторые высшие учебные заведения».112
Впечатление о лояльности «генштабистов» по отношению к большевикам в конце 1917 — начале 1918 гг. можно в определенной степени вынести из дневника барона Будберга. 28 декабря 1917 г. он писал: «Был у Управляющего Военным Министерством /генерал-лейтенанта/ Н. М. Потапова… во внешности все по-старому, тот же кабинет начальника Генштаба, тот же секретарь, тот же порядок приема». В записи за 4 января 1918 г. Будберг продолжал: « Общее
настроение в Главном Управлении очень оптимистическое» Правда, в тот же день Будберг сделал следующую дневниковую запись: «… несколько человек наших офицеров (из ГУГШ — В. К.) судорожно пытаются спасти положение, сохранить организацию и всячески тормозить работу большевиков на разрушение, в надежде, что царство зверя продолжится недолго».113

Каминский В.В. [color=green]Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 74.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 4 октября 2012 — 10:53
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Dr. Kaminsky пишет:
Наверное я готов признать и правоту Ваших слов - "в понимании, что другой России кроме красной уже не будет..." Да, что-то в этих словах есть - эдакая обреченная покорность ради хлеба насущного...

В этом понятии очень много оттенков и именно в таком ключе надо говорить. любой человек решает много жизненных проблем одновременно, вопрос в том какие для него являются более важными, что он говорит по этому поводу, но изолировать один из элементов невозможно. В осознание неизбежности красной победы входит много чего; и усталость от безвластия и войны, и голод, и необходимость жить как-то дальше, и самореализация, ну и перемена политических взглядов - слабость политических взглядов белого движения тоже была очевидна. Приоритеты зависили от личности и конкретных обстоятельств.
 Dr. Kaminsky пишет:
C чего Вы это взяли? По каким политич. убеждениям? Откуда это? Каменев С.С. был член ВКП (б) с 1930 г. - так какие политич. убеждения - Вы про что?

Как-то некорректно так заявлять. Он мог разделять взгляды и будучи беспартийным.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 4 октября 2012 — 10:55
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Dr. Kaminsky пишет:
Подумайте над моими словами - это суть 1-ое правило историзма: при изучении эпохи соблюдай и учитывай ее менталитет
не плохо бы и Вам самому следовать этим словам. С менталитетом генштабистского корпуса, как мне кажется, Вы не до конца разобрались. Надеюсь, что во второе издание Вашей ляльки войдут кое-какие изменения по этому поводу.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Alexis, вообще история - это не математика: в истории сколько голов - столько умов.
Согласен и никогда с этим не спорил. Тем более, что историей занимаюсь уже больше 30 лет.
 Dr. Kaminsky пишет:
Вообще, это очень забавно: Вы в этой цитате усмотрели какой-то "патриотизм" - я же просто хотел показать инерцию, по которой генштабисты служили Царю и также по инерции продолжили службу Керенскому, а когда последний пал - то и большевикам - все также по инерции.
Я предположил, что в эти 142 могли войти и те. кто пришёл в РККА по патриотической мотивации. Чувствуете разницу между тем, что пишите вы и что имел ввиду я? Вами не исследованы эти 142 человека. так что Вы не имеете никакого права утверждать, что там таковых не было.
Вот Вам информация к размышлению ко второму изданию книги. Пользуйтесь. Дарю. Я не жадный.
И прошу понять, что я всё это пишу не для того, что бы Вас в чём то уличить. Ни в коем случае. Я просто хочу докопаться до сути вопроса. Ну не верю я в ваши утверждения про отсутствие патриотической мотивации. Ведь Войтиков утверждает, что она была. Вы утверждаете, что не было. Таким образом 1:1. Кавтарадзе, по Вашему совету, нужно научиться читать между строк, так как ему не давали всё писать открыто и он вынужден был некоторые свои мысли печатать в завуалированном состоянии. Буду искать другие источники. Ведь не только вы втроём досконально изучали эту тему?!
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
А вот еще - из того же Каминского:
Это я ещё вчера перечитывал дважды. Если вы заметили, то моя цитата и Ваша находятся на расстоянии трёх страниц. Так что могли и не приводить. Я внимательно читаю. Здесь можете быть спокойны.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 4 октября 2012 — 11:14
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Просто здесь был элементарный вопрос, вот и привёл первую же ссылку. В любом случае - спасибо за урок. Теперь даже в пустяковых вопросах буду осторожней, делая скидку на предвзятость оппонента.


Да нет никакой предвзятости. Это Вы хотите навязать людям жившим в экстремальных условиях, Ваши собственные представления о морали и пр. Я же пытаюсь их видеть ТАКИМИ КАКИМИ ОНИ БЫЛИ. 1-ое правило историзма!

 Цитата:
Вы вцепились во второстепенную информацию для того, чтобы отвлечь внимание от основной.


Фальсификация фактов - это не "второстепенная" информация

 Цитата:
Мне абсолютно не важно было где и с кем арестовывался Каменев.


А напрасно - это как раз очень интересно, если бы было только правдой...

 Цитата:
Я лишь хотел показать, что он пришёл к большевикам по политическим мотивам, приняв революцию.


Будьте добры, приведите, пожалуйста, более серьезные источники, нежели Википедия, свидетельствующие о переходе Каменева С.С. к большевикам по политическим мотивам?

Вы меня извините, но путаница с фактами - это не "пустяковые вопросы" - это основа основ. Вы обратились к источнику, авторы которого сознательно или нет переврали ФАКТ. С.С. Каменев НЕ АРЕСТОВЫВАЛСЯ В 1917 ГОДУ.
Вы взяли "факт" из очень сомнительного "источника" и на основе этого "факта" доказываете мне существование якобы каких-то политических симпатий у Каменева. И теперь на меня же еще и обижаетесь...
(Добавление)
 Alexis пишет:
С менталитетом генштабистского корпуса, как мне кажется, Вы не до конца разобрались. Надеюсь, что во второе издание Вашей ляльки войдут кое-какие изменения по этому поводу.


С этим исключено. Все продумано до мелочей. Изменения будут вноситься по фактуре. Их на самом деле было больше, чем 703 -еще порядка сотни надо добавить.

Что же касается менталитета корпуса Генштаба - отличался он от менталитета прочего офицерства и отличался очень существенно.

Гм-хм, а в чем я не до конца разобрался с менталитетом генштабистов - только без патриотизма, пожалуйста...

Но, спасибо за пожелание 2-го издания "ляльки"

 Alexis пишет:
Вами не исследованы эти 142 человека


Опа... Ничего себе!!!! Да это открытие Каминского!!! ИССЛЕДОВАНЫ - ЕЩЕ КАК ИССЛЕДОВАНЫ: смотрите Приложения №1-2

 Цитата:
Это я ещё вчера перечитывал дважды. Если вы заметили, то моя цитата и Ваша находятся на расстоянии трёх страниц. Так что могли и не приводить. Я внимательно читаю. Здесь можете быть спокойны.


Черт возьми, спасибо Вам за такую дотошность... Вы меня прпосто этим обезоружили - извините, если что сказал резко - профессия обязывает быть очень точным по отношению к ФАКТАМ. А эту Вики-пуку - я бы закрыл, честное слово, хоть это и недемократично...
(Добавление)
 Alexis пишет:
Ведь Войтиков утверждает, что она была. Вы утверждаете, что не было. Таким образом 1:1. Кавтарадзе, по Вашему совету, нужно научиться читать между строк, так как ему не давали всё писать открыто и он вынужден был некоторые свои мысли печатать в завуалированном состоянии. Буду искать другие источники. Ведь не только вы втроём досконально изучали эту тему?!


Только мы втроем... Ганин не в счет - потому как он плут и лгун и фальсификатор

(Отредактировано автором: 4 октября 2012 — 11:29)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 4 октября 2012 — 11:47
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 neon пишет:
Dr. Kaminsky пишет:
C чего Вы это взяли? По каким политич. убеждениям? Откуда это? Каменев С.С. был член ВКП (б) с 1930 г. - так какие политич. убеждения - Вы про что?

Как-то некорректно так заявлять. Он мог разделять взгляды и будучи беспартийным.
Именно это я и пытаюсь доказать. Принять революцию и прийти к большевикам по политическим мотивам не значит вступить в партию. То, что его приняли в партию говорит о доверии большевиков к нему, об оценке его действий за всё время службы на новое государство.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Да нет никакой предвзятости. Это Вы хотите навязать людям жившим в экстремальных условиях, Ваши собственные представления о морали и пр. Я же пытаюсь их видеть ТАКИМИ КАКИМИ ОНИ БЫЛИ. 1-ое правило историзма!
Никому я ничего не навязываю. Я так же, как и вы пытаюсь их видеть ТАКИМИ КАКИМИ ОНИ БЫЛИ. Это вам не нравится, что я не согласен с мнением, которое вы навязываете другим. Именно по этой причине сейчас оговариваете меня. А причина в этом проста. Вы в своей книге написали, что сделали открытие, мол никаких патриотических мотиваций у генштабистов не было. Это чуть ли не основная нить Вашей книги. А тут какой то историк-делитант, самоучка пытается это оспорить. Заметьте - не навязать своё мнение, а оспорить мнение самого доктора Каминского. Вот этого Вы и не можете простить. А как же историческая справедливость?
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Цитата:
Вы вцепились во второстепенную информацию для того, чтобы отвлечь внимание от основной.


Фальсификация фактов - это не "второстепенная" информация
Ну это вы зря. Голословные обвинения в мой адрес. Не ожидал от Вас.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Опа... Ничего себе!!!! Да это открытие Каминского!!! ИССЛЕДОВАНЫ - ЕЩЕ КАК ИССЛЕДОВАНЫ:
Вы ими занимались, но получается, что не исследовали или исследовали но не до конца, раз так много белых пятен.
 Dr. Kaminsky пишет:
смотрите Приложения №1-2
Я так далеко не заходил. Читаю по порядку. Хорошо, посмотрю.

Посмотрел. Есть списки, правда не все данные присутствуют, но это и понятно. И так сделали огромный труд. Вот эти приложения.

Приложение 1. «Первые «лица Генштаба» на службе у большевиков.
Приложение 2. «Лица Генштаба» на военной службе у большевиков.


В отношении многих не заполнена графа про мотивацию, точнее Условия вступления в РККА: добровольно или по мобилизации; из отставки, из старой армии и пр.. А мы с Вами уже несколько дней говорим исключительно о мотивации. Вот все критерии оценки, которые присутствуют в Ваших приложениях.

2. Ф.И.О., год выпуска из АГШ;последний чин в армии до прихода большевиков
к власти; социальное происхождение и партийная принадлежность.
3. Срок поступления на военную службу к большевикам и в РККА.
4. Условия вступления в РККА: добровольно или по мобилизации; из отставки, из старой армии и пр.
5. Должности, замещаемые на службе у большевиков к указанному сроку


Из них сейчас важна только четвёртая колонка. А в ней много пробелов и много записей:
«Вступил добровольно», «Автоматически с момента организации РККА». Не понятно почему в кавычках и мотивация не указана конкретно.

Так что во втором издании Вам нужно или вводить колонку мотивации или её указывать в четвёртой колонке. Иначе работа не полная. То есть, как в школе:

- Ты почему урок не выучил?
- Так я же учил?
- Я не спрашиваю учил иле не учил. Я спрашиваю почему не выучил?
- Так я же учил?...


Так что зря Вы на меня наезжаете. Я пытаюсь разобраться в материале. который меня интересует, а Вы пытаетесь обвинить меня в том чего нет.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
Ведь Войтиков утверждает, что она была. Вы утверждаете, что не было. Таким образом 1:1. Кавтарадзе, по Вашему совету, нужно научиться читать между строк, так как ему не давали всё писать открыто и он вынужден был некоторые свои мысли печатать в завуалированном состоянии. Буду искать другие источники. Ведь не только вы втроём досконально изучали эту тему?!


Только мы втроем... Ганин не в счет - потому как он плут и лгун и фальсификатор
Про Ганина и не говорю. Значит после прочтения Вашей монографии нужно будет досконально приниматься за Кавтарадзе и учиться читать между строк.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Цитата:
Мне абсолютно не важно было где и с кем арестовывался Каменев.


А напрасно - это как раз очень интересно, если бы было только правдой...
В глобальном масштабе - согласен. В нашем нынешнем споре это не имеет абсолютно никакого значения.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 4 октября 2012 — 12:26
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61845
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Dr. Kaminsky пишет:
Цитата:
Я лишь хотел показать, что он пришёл к большевикам по политическим мотивам, приняв революцию.


Будьте добры, приведите, пожалуйста, более серьезные источники, нежели Википедия, свидетельствующие о переходе Каменева С.С. к большевикам по политическим мотивам?
Обязательно поищу. Но Вам придётся несколько подождать.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Вы меня извините, но путаница с фактами - это не "пустяковые вопросы" - это основа основ. Вы обратились к источнику, авторы которого сознательно или нет переврали ФАКТ. С.С. Каменев НЕ АРЕСТОВЫВАЛСЯ В 1917 ГОДУ.
Вы взяли "факт" из очень сомнительного "источника" и на основе этого "факта" доказываете мне существование якобы каких-то политических симпатий у Каменева. И теперь на меня же еще и обижаетесь...
Вы это на зло всё пишите? Я же Вам уже сказал, что привёл первую попавшуюся ссылку. Так же уточнил, что целью был не сам материал, а факт того, что в сети есть материалы на эту тему. Потом я признал, что не стоит впредь вообще ссылаться на Вики, предвидя предвзятое отношение. Вы же снова идёте по кругу, сто бы лишний раз гадость сказать. Не понимаю я такого поведения.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Гм-хм, а в чем я не до конца разобрался с менталитетом генштабистов - только без патриотизма, пожалуйста...
Так именно в этом вы и не разобрались. С остальным пока всё вроде бы в порядке. По крайней мере из того, что я уже успел прочитать. Правда и то, что Вы везде приписываете генштабистом чисто шкурные интересы меня также не устраивает.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Ну, "красиво жить не запретишь" - я не могу Вам запретить обвинять меня в каких угодно "грехах". Но "предвзятость"?! Отнюдь - все основано сугубо на анализе прежде всего архивных документов - так что никакой предвзятости...
Архивные материалы тоже по разному можно толковать или какие то специально не учитывать, что бы не портили общую картину. Так что предвзятость у вас просматривается. Правда не знаю пока с чем это связано и чем вызвано. Нужно прочитать весь Ваш труд, а потом и говорить. А пока остаюсь при своём мнении:
1. Мотивация у всех генштабистов была разная.
2. Нельзя всех генштабистов стричь под одну гребёнку, доказывая, что у всех их была одна мотивация.
3. Патриотическая мотивация была и нельзя всеми правдами и неправдами её убирать. Иначе это уже не историческое исследование, а очернение истории.

Прикреплено изображение
Дворяне - костяк РККА - 1.gif

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 4 октября 2012 — 14:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Dr. Kaminsky пишет:
Это была интеллектуальная элита как РИА, так и РККА .


Ну как сейчас те, кто закончил Академию.

 Dr. Kaminsky пишет:
профессионалы высочайшей квалификации, ОЧЕНЬ ХОРОШО ЗНАЮЩИЕ СЕБЕ ЦЕНУ: они были уверены, что будут нужны новому режиму.


Тогда это чистые наёмники, которым всё равно на кого работать - лишь бы платили.

 Dr. Kaminsky пишет:
Почитайте внимательней того же Деникина "Очерки русской смуты" (том 2-й) - многие офицеры до Добрармии просто не доезжали, а застревали в кофейнях Ростова и др. южных городов.


Да, читал про позор Ростова. Но, тем не менее, только 10% русского фоицерства не приняли участия в войне, а 62% воевали на стороне былых. На стороне красных были 18-20% офицеров. Ещё около 5% воевали в армиях новых государств.

 Dr. Kaminsky пишет:
ПОРОДА ОСОБАЯ - мы же это уже с Вами выяснили: риск жизнью у них был минимальный.


Я говорю с Вами именно о ВЫБОРЕ. Если человек трус - то он трус, если герой -то герой. Это не зависит от его должности и образования. Это просто качество характера. А получается, что как только офицер заканчивал Академию, то в нём что-то резко менялось, и инстинкт самосохранения начинал превалировать над всем остальным.

 Dr. Kaminsky пишет:
Радист [quote=]То, что большевики устроили именно переворот, что это была узурпация власти - это было видно любому.

Да ничего никому не было видно - это в Вас говорит наше с Вами ПОСЛЕЗНАНИЕ.
[/quote]

Хотите сказать, что офицеры газет не читали, не были знакомы с активистами солдатских комитетов, между собой ничего не обсуждали?
Вы же сами говорите об ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ элите.

 Dr. Kaminsky пишет:
Законная власть была низвергнута


Это - кто, позвольте Вас спросить?


Полагаю та власть, которую он признавал законной, когда присягал ей, а именно, власть Временного правительства. Кроме того, Вы хотите сказать, что офицеры быть столь темны, что не знали о созыве Учредительного собрания?

 Dr. Kaminsky пишет:
военных воспитывали всей ссистемой военног о обучения быть В СТОРОНЕ ОТ ПОЛИТИКИ. Именно поэтому русское офицерство не смогло ничего протипоставить левым агитаторам, развалившим армию весной 1917 г.


А как офицеры могли противостоять солдатским комитетам и распропагандированным солдатам? Кто пытался останавливать - тех солдаты просто убивали.
В "Красном колесе" всё это очень подробно рассказано.

(Отредактировано автором: 4 октября 2012 — 14:21)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.



 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
сколько раз высаживались на луну, средневековая русь


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история