Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
 Немцы обсуждают трофей — "Катюшу"
Немцы обсуждают трофей — "Катюшу"

Загрузил egor
(17-02-2015 15:26:49)

Комментарий: Оказывается, что немцы захватили образцы БМ еще осенью 41г, в том числе ...
Немецкие офицеры  у  уничтоженного  танка КВ-1
Немецкие офицеры у уничтоженного танка КВ-1

Загрузил egor
(08-03-2015 00:28:56)

Комментарий: - Так, гуд Вальдемар, гуд. Найдите двух бойцов из азиатского корпуса, да...
БПК пр. 11551 Чабаненко
БПК пр. 11551 Чабаненко

Загрузил egor
(16-11-2016 13:15:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Крейсер Петр Великий и ТАВКР Адмирал Кузнецов в Североморске
Крейсер Петр Великий и ТАВКР Адмирал Кузнецов в Североморске

Загрузил egor
(15-02-2017 12:21:52)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (11): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 3 октября 2012 — 00:31
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Dr. Kaminsky пишет:
И еще. Я бы очень хотел предостеречь от Троцкого публичного, активно выступавшего на митингах, в газетах и пр. - от Троцкого, приходящего к нам с архивных дел РГВА - ЭТО СОВСЕМ ИНОЙ ТРОЦКИЙ

А почему надо считать, что Троцкий жил двойной жизнью - писал и говорил одно, а делал другое? Зачем тогда он так конспирировался, от кого?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 3 октября 2012 — 01:48
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61892
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Гардемарин пишет:
А почему надо считать, что Троцкий жил двойной жизнью - писал и говорил одно, а делал другое? Зачем тогда он так конспирировался, от кого?
Этот миф был придуман по заданию товарища Кобы или им лично.
(Добавление)
 Радист пишет:
Alexis пишет:
пайки генштабистам и членам их семей


Вот и получается странно, что простые офицеры жертвовали всем, а только одни генштабисты якобы из-за пайков за красных воевали.
Не совсем так. Этим Ленин и Троцкий надеялись держать генштабистов на коротком поводке. Но моё мнение - все эти пайки не имели сколь бы то ни было существенного влияния на их работу. Для многих штабная работа была уже образом жизни и они занимались своим делом не сильно вникая что происходит на бытовом уровне вокруг них. Думаю. что эти пайки были подспорьем и очень важным моментом для из семей, но никак не для генштабистов.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 3 октября 2012 — 01:57
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Гардемарин пишет:
Троцкий жил двойной жизнью - писал и говорил одно, а делал другое? Зачем тогда он так конспирировался, от кого?
Потому что занимался шпионажем в пользу Японии Радость

Ледоруб настиг предателя, но перед этим он успел выдать Рихарда Зорге.
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.
Зарегистрироваться!
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 3 октября 2012 — 01:59
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Alexis пишет:
 Гардемарин пишет:
А почему надо считать, что Троцкий жил двойной жизнью - писал и говорил одно, а делал другое? Зачем тогда он так конспирировался, от кого?
Этот миф был придуман по заданию товарища Кобы или им лично.

Так о чего нас предостерегает Dr. Kaminsky- от мифа товарища Кобы или наоборот?
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 3 октября 2012 — 02:03
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Alexis пишет:
Для многих штабная работа была уже образом жизни и они занимались своим делом не сильно вникая что происходит на бытовом уровне вокруг них.
Да нет, так не бывает.

Рассеянные академики, настолько погруженные в армейские проблемы, что даже не заметили как с них сняли погоны, лишили прислуги и объявили Брестский мир?
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 3 октября 2012 — 02:14
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Этот миф был придуман по заданию товарища Кобы или им лично.


Это не миф. Подробности завтра, если позволите...

(Отредактировано автором: 3 октября 2012 — 02:15)

 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 3 октября 2012 — 02:17
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Alexis пишет:
Не совсем так. Этим Ленин и Троцкий надеялись держать генштабистов на коротком поводке. Но моё мнение - все эти пайки не имели сколь бы то ни было существенного влияния на их работу. Для многих штабная работа была уже образом жизни и они занимались своим делом не сильно вникая что происходит на бытовом уровне вокруг них. Думаю. что эти пайки были подспорьем и очень важным моментом для из семей, но никак не для генштабистов.

То есть Вы считаете, что генштабисты, находясь в РККА, не замечали, что воюют против своих же бывших сослуживцев, а может быть и друзей - это им было все равно?
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 3 октября 2012 — 02:29
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Не совсем так. Этим Ленин и Троцкий надеялись держать генштабистов на коротком поводке. Но моё мнение - все эти пайки не имели сколь бы то ни было существенного влияния на их работу. Для многих штабная работа была уже образом жизни и они занимались своим делом не сильно вникая что происходит на бытовом уровне вокруг них. Думаю. что эти пайки были подспорьем и очень важным моментом для из семей, но никак не для генштабистов.


Нет, ну Вы тут перегибаете палку даже круче, чем Каминский!
Пайки конечно же имели для них значение - у многих были семьи и дети. К тому же "играться в любимую игрушку" (та самая штабная работа!) гораздо приятней на сытый желудок.
(Добавление)
 Гардемарин пишет:
То есть Вы считаете, что генштабисты, находясь в РККА , не замечали, что воюют против своих же бывших сослуживцев, а может быть и друзей - это им было все равно?


Даже - и против братьев родных. У Каминского есть статья которая так и называется: "Брат против брата: офицеры-генштабисты в
1917–1920 гг. // Вопросы истории. 2003. № 11. С. 115–126"

А было им все равно или нет - судите сами: НИКТО ИЗ НИХ ДОБРОВОЛЬНО ОТ СВОЕЙ ДОЛЖНОСТИ В РККА НЕ ОТКАЗЫВАЛСЯ
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 3 октября 2012 — 02:41
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61892
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Гардемарин пишет:
То есть Вы считаете, что генштабисты, находясь в РККА , не замечали, что воюют против своих же бывших сослуживцев, а может быть и друзей - это им было все равно?
Я так не считаю. С чего Вы сделали такой вывод? Я же ясно написал: "...они занимались своим делом не сильно вникая что происходит на бытовом уровне вокруг них..." Имелось ввиду, что они не обращали внимание на все эти пайки, деньги и прочие бытовые надобности. Ели то, что им жёны готовили и занимались своим делом. Если я ошибаюсь, то не переживайте - доктор Каминский подкорректирует.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Нет, ну Вы тут перегибаете палку даже круче, чем Каминский!
Пайки конечно же имели для них значение - у многих были семьи и дети. К тому же "играться в любимую игрушку" (та самая штабная работа!) гораздо приятней на сытый желудок.
Вот и корректировочка сразу же последовала. А это чисто Ваше умозаключение, равно как и моё? Или Вы про это также в архивах или письмах прочитали?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 3 октября 2012 — 02:50
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
А это чисто Ваше умозаключение, равно как и моё? Или Вы про это также в архивах или письмах прочитали?


Это мое умозаключение, основанное на многолетней работе с многими материалами, в т. ч. - и с личными письмами генштабистов. Последних обнаружено в фондах РГВА и проработано мною около 80-ти (только за 1918 г.!) + всякие справки и пр. Никто из них в этих письмах, конечно, не писал: "хочу паек", НО! Они все (или почти все) просили ДОЛЖНОСТИ ПО ГЕНШТАБУ - а предоставление оных в РККА само по себе подразумевало получение красноарм. пайков
(Добавление)
 Радист пишет:
Имхо, но главной причиной того, что генштабисты не убегали от красных, было то, что к ним было особое внимание со стороны ЧК.


Нет. Тут Alexis прав - видимо, Каминского начитался (шутка!)

Но сказано тут все правильно - как раз в духе жесткого прагматика Троцкого:

"Только не ЧК, а РВС, во главе которого стоял Троцкий. Он отстаивал их постоянно и оберегал как детей малых, создавая им "тепличные условия".

Выделенное мною - это блеск! Совершенно верно все сказано тут и ниже тоже

"Ленин и Троцкий сделали всё. что бы удержать генштабистов в РККА . Как показало время - они оказались правы и боеспособная РККА , благодаря генштабистам, была создана и победу в гражданской войне одержали большевики, хотя шансов у них, до прихода выпускников АГШ, практически не было".

Забыта только 2-я сторона медали - генштабисты не менее, чем большевики их хотели привлечь к военной работе - сами хотели быть к ней привлеченными. И неизвестно еще - чье желание было сильнее...
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 3 октября 2012 — 02:58
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61892
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Dr. Kaminsky пишет:
Даже - и против братьев родных. У Каминского есть статья которая так и называется: "Брат против брата: офицеры-генштабисты в
1917–1920 гг. // Вопросы истории . 2003. № 11. С. 115–126"
Зачем далеко ходить? Возьмём уже известную всем книгу:
Каминский В.В., Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011, стр.10-11.
"... «По разные стороны баррикад» нередко оказывались даже родные братья-выпускники АГШ. Например, генерал-майор Николай Махров (1904 г. выпуска) 10 апреля 1918 г. поступил на службу в РККА, где и прослужил всю гражданскую войну, тогда как его родные братья Василий (1914 г. выпуска) и Петр (1907 г. выпуска) служили во ВСЮР. Полковник Виктор Моторный (1908 г. выпуска) с 24 мая по 28 ноября 1918 г. занимал должность Начальника Отдела Оргупра большевистского ВГШ, а его брат Владимир (1912 г. выпуска) на 24 февраля 1919 г. значился Начальником штаба Саратовского фронта в армии Адмирала А. В. Колчака. Генерал-майор Георгий Михайлович Тихменев (1901 г. выпуска) с 26–27 апреля и до конца ноября 1918 г. занимал должность Начальника Штаба УралВО РККА, затем на середину лета 1919 г. был Военруком того же Округа. А его брат генерал-майор Николай Тихменев (1897 г. выпуска) являлся Начальником военных сообщений (ВОСО) в штабе Деникина и был его ближайшим сотрудником, и т. д..."
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Никто из них в этих письмах, конечно, не писал: "хочу паек", НО! Они все (или почти все) просили ДОЛЖНОСТИ ПО ГЕНШТАБУ - а предоставление оных в РККА само по себе подразумевало получение красноарм. пайков
Подразумевало, но не означало, что они служат ради пайка.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Забыта только 2-я сторона медали - генштабисты не менее, чем большевики их хотели привлечь к военной работе - сами хотели быть к ней привлеченными. И неизвестно еще - чье желание было сильнее...
Согласен полностью. Это как раз тот случай, когда обоюдное желание дало ожидаемый результат.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 3 октября 2012 — 11:08
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Dr. Kaminsky пишет:
 Гардемарин пишет:
То есть Вы считаете, что генштабисты, находясь в РККА , не замечали, что воюют против своих же бывших сослуживцев, а может быть и друзей - это им было все равно?


Даже - и против братьев родных. У Каминского есть статья которая так и называется: "Брат против брата: офицеры-генштабисты в
1917–1920 гг. // Вопросы истории. 2003. № 11. С. 115–126"

А было им все равно или нет - судите сами: НИКТО ИЗ НИХ ДОБРОВОЛЬНО ОТ СВОЕЙ ДОЛЖНОСТИ В РККА НЕ ОТКАЗЫВАЛСЯ

Если предположить, что Троцкий в своем ведомстве собрал таких профессионалов, то и в других, наверное, были собраны такие же профессионалы, например у Дзержинского. Я где-то читал, что белые, захватив в одном городе ЧК, повели расстреливать работавшего там палачем китайца. Так он кричал на ломаном русском языке, что он делал хорошо свою работу, непонимая, за что его расстреливают русские. Но русские генштабисты ведь не были подобны китайцам, чтобы не понимать, что происходит. Думаю, что они вначале шли в РККА, желая использовать свои профессиональные знания на благо Родины (а большевики были мастерами пропаганды, чтобы привлечь к себе нужных людей), затем были втянуты в Гражданскую войну помимо их желания, ибо к этому времени поняли, что их принципиальные возражения были бы равносильны приговору им ( как, думаю, поняли и принцип большевиков - кто не с нами, тот против нас), а дальше плыли уже по течению, найдя для себя внутренний компромисс, или уйдя в любимую работу (это тоже своеобразный компромисс, способ уйти от внутренних проблем).


 
email

 Top

Страниц (11): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
сколько раз высаживались на луну, средневековая русь


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история