Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
А на нём одна шинель - тонкая, солдатская...
А на нём одна шинель - тонкая, солдатская...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(26-02-2015 17:57:58)

Комментарий: может и был неприхотлив, но вопрос-то все равно остается: ЗА ЧТО?
Panther Ausf.F
Panther Ausf.F

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-03-2015 09:37:35)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Летающая лодка Do-24
Летающая лодка Do-24

Загрузил foma
(01-06-2015 18:06:46)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Гвардеец Эфиопского монарха в итало-эфиопской войне 1934 года
Гвардеец Эфиопского монарха в итало-эфиопской войне 1934 года

Загрузил egor
(02-02-2016 11:41:29)

Комментарий: Суров гвардеец!!!!!!!!!!!!


 Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 16 [17] 18 »   
> Дворяне - костяк РККА , Царские офицеры в Красной армии. Новое историческое мифотворчество.
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 18 июля 2012 — 22:17
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Alexis пишет:
 Радист пишет:
Это они могли так думать до того момента, как стали воевать на стороне большевиков в гражданской войне. Кроме того, некоторые встали на сторону большевиков ещё даже до свержения Временного правительства.
Верно, но обратного хода у них уже не было. Были созданы для этого соответствующие условия. Нужно было приспосабливаться или погибать в лагерях. Выбор не большой.


Хочется добавить к этому. Многие офицеры пошли служить новой власти, думая, что они будут воевать только против внешних врагов, но новая власть отправляла военспецов туда, куда считала нужным. Возникший в июне 1918 года Восточный фронт начал укоплектовываться командным составом из военспецов и регулярно содрогался от всевозможных восстаний и переходов на сторону противника военспецов, недовольных советской властью.
Первым примером проявления непокорности большевикам стал бывший подполковник Ф. Е. Махин, 26 июня назначенный на должность командующего 2-й армией и "успешно" ею прокомандовавший всего лишь 7 дней и пропал. В последующем у белых подполковник с такой фамилией тоже не служил. Куда же он тогда делся? Доподлинно неизвестно.
Восстание Муравьева 10 июля 1918 года дало Восточному фронту еще нескольких изменников: собственно самого Муравьева, командующего 2-й армией бывшего поручика А. И. Харченко и начальника штаба 1-й армией, офицера-интернационалиста Р. Шимунича. В результате Муравьев был убит, а вот с Харченко и Шимуничем ситуация намного сложнее. По официальной советской версии, Харченко перебежал к белым, но что с ним случилось на самом деле - до сих пор загадка. Еще хуже обстоит дело с Шимуничем - о нем вообще ничего не известно.
Тогда же, в июле 1918-го, перешел к белым начальник штаба 3-й армии, бывший подполковник Симонов А. Л, В сентябре его примеру последовал начальник штаба 4-й армии, бывший подполковник Булгаков Владимир Иванович. Интересно отметить, что если переход Симонова на сторону противника советская литература еще признает, то о бегстве Булгакова нет ни единого упоминания. Так же, как и подполковник Булгаков, с Восточного фронта "испарились" командовавший после Ф. Е. Махина и Харченко 2-й армией В. П. Блохин и командарм 4-й армии А. А. Ржевский. Об этих людях, как и о том, куда же они все-таки делись, ничего не известно.
Регулярные предательства на Восточном фронте толкнули большевиков на ужесточение контроля над военспецами. 5 октября 1918 года главнокомандующий РККА И. И. Вацетис разослал по фронтам категорическое распоряжение: "Приказываем всем штабам армий республики и окружным комиссарам представить по телеграфу в Москву члену революционного военного совета республики Аралову списки всех перебежчиков во вражеский стан лиц командного состава со всеми имеющимися необходимыми сведениями об их семейном положении. Члену Реввоенсовета товарищу Аралову принять по соглашению с соответствующими учреждениями меры по задержанию семейств предателей и о выработанных мерах сообщить революционному военному совету для всеобщего объявления".
В соответствии с постановлением ЦК РКП(б) от 29 июля 1918 года прямая ответственность за деятельность военспецов вплоть до смертной казни была возложена и на комиссаров: "Военные комиссары не умеют бдительно следить за командным составом. Такие случаи, как побег Махина, как самостоятельный переезд Муравьева из Казани в Симбирск, как побег Богословского и проч., ложатся всей тяжестью на соответственных комиссаров. Над недостаточно падежными лицами командного со става должен быть установлен непрерывный и самый бдительный контроль. За побег или замену командующего комиссары должны подвергаться самой суровой каре, вплоть до расстрела".
Лишь осенью на Восточном фронте положение несколько улучшилось. Большевики поняли и исправили свою главную ошибку в работе с военспецами. Дело в том, что на Урале и в Сибири зачастую местное офицерство прятало свои семьи, а затем переходило в белую армию. Контроля над сибирскими офицерами у большевиков не было. Следовательно, здесь нужно было использовать бывших офицеров из других регионов России. И на Восточный фронт стали направлять специально отобранных в Москве и Петрограде военспецов, отвечавших сразу нескольким критериям, необходимым для большевиков: высоким профессионализмом, знанием театра ведения боевых действий, и... страхом за свои семьи, оставшиеся в столицах России. Эти офицеры (в основном бывшие полковники и подполковники), сразу же брались за дело, восстанавливая фронт и сколачивая разрозненные красные части.
Так, сообщение члена реввоенсовета С. И. Гусева от 7.10.1918 о состоянии знаменитой побегами военспецов 2-й армии было выдержано уже в оптимистических тонах: "Через неделю, благодаря энергичной работе привезенного мною будущего командарма Шорина, из прибывших частей и прорвавшихся отрядов удалось сорганизовать две дивизии, которые немедленно были двинуты в наступление"
 
email

 Top
> Похожие темы: Дворяне - костяк РККА

АК-12
Новое в стрелковке от Российского ВПК.

Критика присяг, которые мы принимаем
Ретроспектива присяг в российской армии и их критика

Польская кампания
Польская кампания Вермахта и РККА

Предьявите документы!
Личные документы у военнослужащих РККА

Завершающая фаза подготовки к Зимней войне 39-40 гг.
Концентрация частей РККА у советско-финской границы в ноябре 39 г.

Хаджи Первый Гирей
историческое расследование
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 18 июля 2012 — 22:24
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


[
 Гардемарин пишет:
высоким профессионализмом, знанием театра ведения боевых действий, и... страхом за свои семьи, оставшиеся в столицах России. Эти офицеры (в основном бывшие полковники и подполковники), сразу же брались за дело, восстанавливая фронт и сколачивая разрозненные красные части.


+1
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 18 июля 2012 — 22:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Гардемарин пишет:
и... страхом за свои семьи, оставшиеся в столицах России.


Да, верно, тема заложников ещё не поднималась. А ведь большевики это очень практиковали.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 18 июля 2012 — 23:36
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61892
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Гардемарин пишет:
Хочется добавить к этому. Многие офицеры пошли служить новой власти, думая, что они будут воевать только против внешних врагов, но новая власть отправляла военспецов туда, куда считала нужным. Возникший в июне 1918 года Восточный фронт начал укоплектовываться командным составом из военспецов и регулярно содрогался от всевозможных восстаний и переходов на сторону противника военспецов, недовольных советской властью.
Всё верно, но про это я уже писал раньше на данной ветке.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 19 июля 2012 — 09:52
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Радист пишет:
 Гардемарин пишет:
и... страхом за свои семьи, оставшиеся в столицах России.


Да, верно, тема заложников ещё не поднималась. А ведь большевики это очень практиковали.

В статье А.Ганина «Заложничество семей военспецов - реальность или миф?» ( http://eugend.livejournal.com/98689.html ) он указывает, что в ранг системы репрессии против семей военспецов большевикам возвести не удалось. Заложничество семей оставалось на уровне угрозы и выглядело устрашающе, однако попытки реализовать эту угрозу не проводились (как пример приводит судьбу жены В.О.Каппеля) . Тем не менее автор указывает, что не может быть никаких иллюзий и сомнений в том, что в случае настоятельной необходимости репрессии против членов семей изменников могли быть применены. (По свидетельству одного из мемуаристов, после перехода к белым бывшего генерала и руководителя антибольшевистского военного подполья в Москве Н. Н. Стогова большевиками была казнена его жена.) Военспецы, очевидно, были осведомлены об этом. Одной подобной угрозы уже было достаточно, чтобы многие решали не испытывать судьбу и не рисковать жизнью и здоровьем ближайших родственников. В то же время слухи о заложничестве семей были удобным оправданием при попадании в плен.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 19 июля 2012 — 10:34
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61892
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Гардемарин пишет:
Заложничество семей оставалось на уровне угрозы и выглядело устрашающе, однако попытки реализовать эту угрозу не проводились
Зато в 30-х и в 40-х годах этим пользовались по полной программе.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 19 июля 2012 — 11:05
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Гардемарин пишет:
Тем не менее автор указывает, что не может быть никаких иллюзий и сомнений в том, что в случае настоятельной необходимости репрессии против членов семей изменников могли быть применены

Несомненно.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 19 июля 2012 — 11:40
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61892
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 neon пишет:
Гардемарин пишет:
Тем не менее автор указывает, что не может быть никаких иллюзий и сомнений в том, что в случае настоятельной необходимости репрессии против членов семей изменников могли быть применены

Несомненно.
Несомненно то, что фразы у автора весьма обтекаемые. Напоминает принцип "И вашим и нашим".
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 19 июля 2012 — 11:42
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Волкон пишет:
А вот насчёт офицеров из ВСЮР, это факт- они в большинстве своём с Юго-западного, а в РККА в основном с С-з и Зап. фронтов. Поскольку они после Бресткого мира оказались в огромном количестве в Москве и Питрограде...а первые в Киеве, Харькове, Ростове на Дону...Пробралось то на Украину и Дон от силы тысяч пять-семь из совдепии?


Это очень грамотное замечание. Т.н. "географический фактор" сыграл действительно существенную роль в распределении офицерства, прежде высего, "генштабистов" по разным лагерям. В книге автора этих слов указан. фактору посвящено немало внимания.

Приветствую вас, дедушка Волкон. Рад ошущаять вас в добролм здравии.

Гардемарин пишет:«Заложничество семей оставалось на уровне угрозы и выглядело устрашающе, однако попытки реализовать эту угрозу не проводились »

Совершенно верно. Из геншабистов, служивших вполне добровольно в РККА (всего на разных этапах периода с весны 1918 г. - на исход 1919 г. - 703 чел.) не замечено ни одного случая взятия в заложники членов их семей.

 Alexis пишет:
Зато в 30-х и в 40-х годах этим пользовались по полной программе.


Ну так надо определиться - эпоха гражданской - это одно, а 30-40-е - ЭТО СОВСЕМ ДРУГОЕ.

Я бы настоящую тему переименовал и назвал бы так: не дворяне - костяк РККА, а офицерство РИА, прежде всего - "генштабисты" - костяк РККА. Данной проблеме посвящена монография пишущего эти строки.

(Отредактировано автором: 19 июля 2012 — 11:58)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 19 июля 2012 — 12:20
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61892
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Valerun пишет:
Я бы настоящую тему переименовал и назвал бы так: не дворяне - костяк РККА, а офицерство РИА, прежде всего - "генштабисты" - костяк РККА. Данной проблеме посвящена монография пишущего эти строки.

Так посмотрите внимательно. Название темы:

"Дворяне - костяк РККА"

Второй строчкой в названии темы написано:

"Дворяне - костяк РККА , Царские офицеры в Красной армии. Новое историческое мифотворчество."

Это практически то же, что вы и предлагаете и на эту тему уже много говорилось. Обсуждаем всех офицеров царской армии, которые по разным причинам пришли на службу в РККА. Период рассматривается с 1917 года и до смерти Сталина. Так что нет необходимости менять название темы или создавать новые ветки по этому вопросу.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 19 июля 2012 — 13:09
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2083
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Радист пишет:
А с чего Вы взяли, что я говорил, что это день победы над Белыми?

Ваши слова - "начало братоубийственной войны". Т.е. с белыми.

 Радист пишет:
А вот что общего между СА и РА? Сравните текст Присяги, форму в конце-концов. Или Вы даже не заметили, что теперь не красный флаг, а бело-сине-красный Белой армии

Связь прямая и естественная. РА в 1992 году являлась никем иным, как служащим составом бывшей поделенной между республиками СА. Выражаясь в терминах этой темы - "Советские офицеры - костяк РА".

 Радист пишет:
Вы меня учить этому взялись?

Скорее вы меня, заявляя, что это одно и тоже... Улыбка А впрочем взаимное учение - благо... Улыбка

 Радист пишет:
Органы безопасности государства существовали задолго до появления ВЧК.

Да не вопрос. Вы свой день празднования предложите. Я вам уже предлагал. Ну так чем вам день ВЧК не нравится?

 Радист пишет:
Вы разницу между милицией и полицией понимаете? Почитайте о создании в РСФСР милиции, тогда поймёте почему тогда было взято название "милиция", а не "полиция".

Вопреки заявам 1918 года, милиция в РСФСР-СССР с самого начала выполняла, в основном, полицейские функции. Разросшиеся Внутренние Войска, это уже позже...

 Радист пишет:
А то, что и сейчас "День сотрудника органов внутренних дел Российской Федерации" празднуется 10 ноября, так так нынешним генералам ПРИВЫЧНЕЕ.

Вы несправедливы к простым мили... пардон, полицейским. Им также ПРИВЫЧНЕЕ. Не надо тут про генералов...

 Радист пишет:
Можно. Я праздную именно 23 февраля. Т.к. я служил именно в СА, а не в РА.

А т.к. РА - прямой потомочек (пусть болезный и хилый) СА, то и служащие РА празднуют 23 февраля, тем более, что в офицерах еще много именно СА-шных офицеров.

 Радист пишет:
Например, день битвы на Куликовом поле. Это день, когда русские ОБЪЕДИНИЛИСЬ, а не разъединились на Красных и Белых, как было в 1918.

Русские в тот день не объединились - изрядное число русских в составе войск ВКЛ стояло в паре переходов... А рязанцы и вовсе не пришли и соблюдали враждебный нейтралитет.

 Радист пишет:
И до какого момента? До Крымской войны, русско-японской, ПМВ?
А что тогда с Белой армией?

Наследница старой русской армии - значит до 1917 года. Очень любили в примеры ставить, например, Брусилова (главком старой армии - служащий новой армии). Или того же Бонч-Бруевича.
О Белой Армии - не существовало единой Белой Армии, вы это отлично знаете. Можно и нужно по отдельности рассматривать армии Юденича, Деникина-Врангеля (у которых самих были вопросы с единством), Колчака и т.п. Это все наследники?
Наконец, если наследники вырезаны другими наследниками, то первые (вырезанные) наследники при последующем дележе наследства, знаете ли, не учитываются.

 Радист пишет:
Тема называется "Дворяне - костяк РККА , Царские офицеры в Красной армии. Новое историческое мифотворчество.". С чего Вы взяли, что речь идёт только о периоде 1918-1920 гг?
Или Вам не просто неудобно признать, что практически ВСЕ бывшие офицеры царской армии, перешедшие на службу к большевикам впоследствии были этими большевиками уничтожены?

Вы подменяете понятия и опять все пытаетесь свести в примитивное "большевики бяки". Ох, они большие бяки, но но я отвечу вам по пунктам.
1) Мне очень даже удобно признать, что не практически все, но большинство офицеров старой русской армии, поступившие на службу в РККА (они не переходили на службу большевикам, т.к. переходить было неоткуда), были репрессированы (не все были расстреляны). Это исторический факт.
2) Пункт 1) НЕ ОТМЕНЯЕТ ТОГО ФАКТА, ЧТО ИМЕННО СТАРЫЕ ОФИЦЕРЫ от преждего состава армии стали офицерским костяком
3) Все еще считаю, что репрессии в армии 1930-х не связаны с вопросом становления РККА, которая уже давно тогда существовала.
4) Я вам уже имел честь указывать, что вовсе не все офицеры были дворянами, и вовсе не все дворяне - офицерами!!! А то вы тут антибольшевизм разводите, а сами большевисткие стереотипы даете - что все офицеры это де дворяне....

 Радист пишет:
Это они могли так думать до того момента, как стали воевать на стороне большевиков в гражданской войне.

Вы типо рисуете всех записавшихся в 1918-20 году этакими наивняками, что они не знали, что в стране Гражданская война идет?

 Радист пишет:
Главное, кошернее

Таки да... Улыбка

 Гардемарин пишет:
Многие офицеры пошли служить новой власти, думая, что они будут воевать только против внешних врагов,

Это кто такой мог так думать, скажем, в 1919 году? Не знали, что война идет?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 19 июля 2012 — 13:13
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61892
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Artur1984 пишет:
Связь прямая и естественная. РА в 1992 году являлась никем иным, как служащим составом бывшей поделенной между республиками СА. Выражаясь в терминах этой темы - "Советские офицеры - костяк РА".
Ничего не понял. Можно более подробно?
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Все еще считаю, что репрессии в армии 1930-х не связаны с вопросом становления РККА, которая уже давно тогда существовала.
А с чем они тогда связаны?
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Я вам уже имел честь указывать, что вовсе не все офицеры были дворянами, и вовсе не все дворяне - офицерами!!!
Согласен и поддерживаю Сам про это много писал.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Радист пишет:
Это они могли так думать до того момента, как стали воевать на стороне большевиков в гражданской войне.

Вы типо рисуете всех записавшихся в 1918-20 году этакими наивняками, что они не знали, что в стране Гражданская война идет?
Про это много писалось в начале ветки. Там есть и разные мотивы, по которым офицеры шли в РККА. Даже были эти мотивы систематизированы по группам.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 15 16 [17] 18 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: РККА, офицеры, дворяне
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
боевые ордена россии, лучший современный танк


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история