Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Их Тёркин на привале
Их Тёркин на привале

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-03-2015 11:46:30)
Трёхмоторный самолет АНТ-9
Трёхмоторный самолет АНТ-9

Загрузил foma
(12-03-2015 19:08:49)
Panther Ausf.F
Panther Ausf.F

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-03-2015 09:37:35)
ME 323 Gigant
ME 323 Gigant

Загрузил mischuta69
(10-05-2016 16:40:37)


 Страниц (18): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Царские офицеры в Красной армии. Новое историческое мифотворчество.
Kharkov2012 Пользователь
Отправлено: 7 мая 2012 — 10:59
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 304
Дата рег-ции: 18.03.2012  
Репутация: 3




В интернет вброшен очередной миф. На этот раз говорится о том, что, де, царские офицеры массами вливались в РККА и поддерживали советскую власть. Ознакомится с новым шедевром исторической мысли можно, например, здесь: http://admin.liga-net.com/my/ana...костяк-ркка.html

Обосновывается он следующими доводами:
1) биографиями нескольких военачальников;
2) статистикой, согласно которой в РККА-де служили 75 тыс. офицеров, а в Белой армии 35 тыс. из примерно 150-тыс. по численности офицерского корпуса на 1917 г.

Что интересно, это "исследование" понравилось не только невзыскательным офисным хомячкам, но и людям, казалось бы, весьма серьёзным. Скажем Хазин удалил целю ветку дискуссии с очевидной критикой этой "теории"...

Зачем это делается и какой смысл в очередном идеологическом извращении тех событий?.. ИМХО, такие фокусы (концепции, явно противоречащие историческим реалиям) превращают людей, придерживающихся определённого политического направления в секту. А искажения исторического восприятия имеют тенденцию накапливаться, после чего происходит "крушение мифологической картины мира" с печальными для адептов последствиями.

Смешно даже предположить, куда вскоре может завести попытка построения "альтернативной исторической реальности", где патриоты-большевики 1917 - 1921 гг. вместе с красными графами и князьями дружно защищают Россию от интервентов и строят красную технологическую империю... Казалось бы, "полезная ложь". Но польза, ИМХО, сомнительна.
 
email

 Top
> Похожие темы: Дворяне - костяк РККА

Предьявите документы!
Личные документы у военнослужащих РККА

Критика присяг, которые мы принимаем
Ретроспектива присяг в российской армии и их критика

Завершающая фаза подготовки к Зимней войне 39-40 гг.
Концентрация частей РККА у советско-финской границы в ноябре 39 г.

Стрельцы
можно ли считать стрельцов началом регулярной армии в России
1Bot Администратор
Отправлено: 7 мая 2012 — 11:02
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 161
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




Кстати, тема очень интересная! Лично мне всегда было интересно, почему дворяне шли в Красную Армию, и ведь некоторые из них дослужились до очень высоких чинов. Тот же Шапошников если не ошибаюсь.
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
артем Пользователь
Отправлено: 7 мая 2012 — 12:29
Post Id


капитан





Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




 Kharkov2012 пишет:

...
Обосновывается он следующими доводами:
1) биографиями нескольких военачальников;
2) статистикой, согласно которой в РККА-де служили 75 тыс. офицеров, а в Белой армии 35 тыс. из примерно 150-тыс. по численности офицерского корпуса на 1917 г.

...

Зачем это делается и какой смысл в очередном идеологическом извращении тех событий?..


Вы можете с цифрами доказать обратное?
 
email

 Top
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информацией
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 7 мая 2012 — 12:49
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58325
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Kharkov2012 пишет:
Что интересно, это "исследование" понравилось не только невзыскательным офисным хомячкам, но и людям, казалось бы, весьма серьёзным. Скажем Хазин удалил целю ветку дискуссии с очевидной критикой этой "теории"...

Это Вы о чём?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Kharkov2012 Пользователь
Отправлено: 7 мая 2012 — 12:57
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 304
Дата рег-ции: 18.03.2012  
Репутация: 3




 артем пишет:
Вы можете с цифрами доказать обратное?



этот вопрос исчерпывающе освещён в фундаментальной монографии проф. С.В.Волкова "Трагедия русского офицерства" http://swolkov.org/tro/index.htm

замечу, что пафос мифотворцев даже не в том, что офицеров мобилизовывали в РККА (т.ч. с использованием института заложничества), а в том, что большевистское правительство образца 1918 - 1921 гг. пользовался поддержкой дворян (!) и офицеров. не отдельных персон, а как всей общности.


по-моему, лучше всего эта проблема освещается под таким ракурсом: мифотворец (если он заблуждается добросовестно) мог проследить - если имеется гармоничный "союз по любви" царского офицерства и РККА, то где это офицерство должно быть к 1940-м годам?

немецкий генералитет составляли люди, которые закончили ПМВ в средних офицерских званиях и имели большой военный (офицерский!) опыт - оберсты, майоры, гауптманы, командиры, начальники штабов батальонов, полков и дивизий... экс-ефрейтор там был один - Гитлер. всё логично.

но в советской армии 1941 г. таких людей не то что "раз-два", их вообще не было. исключение единичное - Шапошников. остальные - экс-ефрейторы. (вернее, экс-унтеры). а ведь если бы факт массового перехода и преемственности петровской и советской армий имел место, ситуация была бы совсем другой, это же очевидно.


можно поступить по-другому. возьмите такую крупную операцию как Брусиловский прорыв и проследите судьбу делавших её генералов и офицеров (командующие/начальники штабов фронта, армий, корпусов, дивизий, полков). картина должна получиться репрезентативная.

(Отредактировано автором: 7 мая 2012 — 13:04)

 
email

 Top
артем Пользователь
Отправлено: 7 мая 2012 — 13:21
Post Id


капитан





Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




 Kharkov2012 пишет:
замечу, что пафос мифотворцев даже не в том, что офицеров мобилизовывали в РККА (т.ч. с использованием института заложничества), а в том, что большевистское правительство образца 1918 - 1921 гг. пользовался поддержкой дворян (!) и офицеров. не отдельных персон, а как всей общности.


За множеством слов теряется смысл.

Вы не оспариваете цифры количества офицеров и дворян служивших Советской власти?

Если вы знаете о фактах принуждения служить то расскажите о них.
К примеру - из 75 тыс. человек, 70 тыс. служили по принуждению, их семьи были в заложниках и содержались с специальных лагерях. И подтвердите свои слова, цифрами, адресами и ссылками на документы....

Пока что, всё что вы сказали на форуме, по меньшей бесдоказательно. И очень напоминает громкое выкрикивание лозунгов....

(Отредактировано автором: 7 мая 2012 — 13:22)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 мая 2012 — 13:50
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20226
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Kharkov2012 пишет:
можно поступить по-другому. возьмите такую крупную операцию как Брусиловский прорыв и проследите судьбу делавших её генералов и офицеров (командующие/начальники штабов фронта, армий, корпусов, дивизий, полков). картина должна получиться репрезентативная.

(Отредактировано автором: 07 Мая, 2012 - 13:04:58)

Именно офицеры и генералы "познавшие радость побед" на противоавстрийском фронте и составили основную массу Добровольческой армии ВСЮР.
А те кто получил психологическую травму на противогерманском фронте , такие как Клюев, Сиверс, пошли "мстить " более удачливым товарищам с юга , ...вступив в РККА,
 
email

 Top
артем Пользователь
Отправлено: 7 мая 2012 — 14:13
Post Id


капитан





Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




Волкон

Вы очень упрощаете ситуацию.

Отречение императора поставило людей, дававших присягу, в очень трудное положение. Каждый сам решал, про "дело чести".
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 мая 2012 — 14:51
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20226
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 артем пишет:
Вы очень упрощаете ситуацию.
Насчёт "отомстить" -то-да.
А вот насчёт офицеров из ВСЮР, это факт- они в большинстве своём с Юго-западного, а в РККА в основном с С-з и Зап. фронтов. Поскольку они после Бресткого мира оказались в огромном количестве в Москве и Питрограде...а первые в Киеве, Харькове, Ростове на Дону...Пробралось то на Украину и Дон от силы тысяч пять-семь из совдепии?
 
email

 Top
Kharkov2012 Пользователь
Отправлено: 7 мая 2012 — 14:54
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 304
Дата рег-ции: 18.03.2012  
Репутация: 3




[color=black][/color]
 артем пишет:
За множеством слов теряется смысл.

Вы не оспариваете цифры количества офицеров и дворян служивших Советской власти?

Если вы знаете о фактах принуждения служить то расскажите о них.



эти вопросы исчерпывающе анализируются С.В.Волковым - крупнейшим специалистом по данной проблеме, составившим (и продолжающим её дополнять) крупнейшую пофамильную базу данных офицеров царской армии.

вот ситуация:

"Всего считается, что за «добровольческий» период формирования Красной Армии (с января по май) в нее поступило 8 тыс. бывших офицеров...

почти все они поступили в связи с необходимостью дать отпор немецкому наступлению во второй половине февраля 1918 г....

показательно, что из 18 руководителей и начальников штабов участков завесы и военных округов этого времени треть — 6 чел. при первой возможности бежала к белым, треть вскоре отошла от активной работы, и только треть продолжила службу на командных должностях.

Высказывалось, впрочем, утверждение, что в период добровольного комплектования Красной Армии в нее вступили только 765 офицеров..."

http://swolkov.org/tro/06.htm

 Цитата:
К примеру - из 75 тыс. человек, 70 тыс. служили по принуждению, их семьи были в заложниках и содержались с специальных лагерях. И подтвердите свои слова, цифрами, адресами и ссылками на документы....



к примеру, автор "Блога бессистемного администратора ака Джинн", запостивший данный "высер" (как принято нонче именовать такие опусы в интернете), вообще не утруждает себя ссылкой на потолок, с которого им взята такая цифра. заметьте.

 Цитата:
Пока что, всё что вы сказали на форуме, по меньшей бесдоказательно. И очень напоминает громкое выкрикивание лозунгов....


ха! сравниваем: командование РККА/вермахт (и финны заодно Улыбка ) 1941 г. по должностям и званиям 1917 г.

Тимошенко - пулемётчик
Кейтель - начальник оперативного отдела штаба корпуса морской пехоты во Фландрии

Жуков - унтер-офицер
Гальдер - гауптман, офицер ген.штаба в штабе 2-й армии

Маннергейм - генерал-лейтенант
Мерецков - откосил

Кузнецов - прапорщик
Лееб - майор, в штабе армейской группы кронпринца Рупрехта Баварского

Павлов - унтер-офицер
Бок - майор, начальник оперативного отдела штаба дивизии

Кирпонос - военфельдшер
Рунштедт - майор, начальник штаба 15-го корпуса

и т.д.

феномен: в одной армии люди, бывшие в 1917 г. в армии на солдатских местах по мобилизации, в другой - офицерский корпус? в какой из них наблюдаем разрыв преемственности? чем его можно объяснить?
(Добавление)
 артем пишет:
Отречение императора поставило людей, дававших присягу, в очень трудное положение. Каждый сам решал, про "дело чести".


вот именно. потому как в реальности большинство офицеров вообще в Гражданской войне участия не принимали.

и если монархисты и правые не шли к большевикам, не факт, что их ждали у Деникина. там и Врангеля с трудом переварили. а таких людей как Келлер вряд ли бы терпели.

Деникин, кажется, пишет о "раскрытом заговоре офицеров-монархистов" в Добрармии?

(Отредактировано автором: 7 мая 2012 — 14:58)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 мая 2012 — 15:10
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20226
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Kharkov2012 пишет:
феномен: в одной армии люди, бывшие в 1917 г. в армии на солдатских местах по мобилизации, в другой - офицерский корпус? в какой из них наблюдаем разрыв преемственности? чем его можно объяснить
" Разрыв" можно объяснить сокращением к 1925 году РККА до 55о тысяч человек, увольнением в запас всех лишних, в том числе и командиров Гражданской войны из народных низов. И тем, что офицера -ненадёжны по классовому определению. Да и пользы от них маловато поскольку войну то ПМ они с успехом прослали не выиграв ни одного сражения сурьёзного на своём противогерманском фронте. А все всюровцы -"южане" сидят по Белградам и Парижам, у них хоть какой то опят побеждать имеется.
Новую войну надо начинать с чистого листа, без груза "ненужного "опыта.
 
email

 Top
артем Пользователь
Отправлено: 7 мая 2012 — 15:14
Post Id


капитан





Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




 Kharkov2012 пишет:
Высказывалось, впрочем, утверждение, что в период добровольного комплектования Красной Армии в нее вступили только 765 офицеров..."


Замечательное доказательство!

 Kharkov2012 пишет:
к примеру, автор "Блога бессистемного администратора ака Джинн", запостивший данный "высер" (как принято нонче именовать такие опусы в интернете), вообще не утруждает себя ссылкой на потолок, с которого им взята такая цифра. заметьте.


Мы ведь ведём беседу с вами. Вы не привели ни одного доказательства в пользу своего утверждения. Так что я в своём праве считать заявления голословными.

 Kharkov2012 пишет:
ха! сравниваем: командование РККА/вермахт


Вот "ха!" по меньшей мере не разумно. Разговор идёт о другом, а именно о репресиях. Вы же приводите в доказательство данные не имеющие ни какого отношения к доказательству вашего заявления.


 
email

 Top

Страниц (18): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: РККА, офицеры, дворяне
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
боевые ордена россии, лучший современный танк


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история