Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Итальянский средний бомбардировщик SM.79-I
Итальянский средний бомбардировщик SM.79-I

Загрузил foma
(11-02-2015 19:20:05)
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера

Загрузил egor
(08-03-2015 00:10:57)
Реактивный миномет союзников
Реактивный миномет союзников

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:29:58)
"Вежливые люди" вернули кота   Королеве Англии!  ))
"Вежливые люди" вернули кота Королеве Англии! ))

Загрузил Ден
(15-01-2017 21:31:33)


 Страниц (19): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Valerun Пользователь
Отправлено: 24 июля 2012 — 02:50
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 ПостороннимВилли пишет:
Скорее издеваюсь.


Ну и разве это красиво? Увы, прошли те времена - так и то сказать, что за книги выпускали Советы таким тиражом? Всякую партиную макулатуру...
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
> Похожие темы: Дворяне - костяк РККА

Список диктатур 20 века
Продолжение

Немецкая оккупация. Методы порабощения населения.
Продолжение

Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.
Продолжение

Странное оружие
Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 24 июля 2012 — 02:50
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59160
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Вот тут пиратская скачка - за ними за всеми не уследишь - попробуйте - может удастся скачать:

http://tk-kniga.ru/Istoriya-vooruzhennykh-sil-Rossii/7708-post7708.html

Шара не катит. Пишет "Веб-страница недоступна" А антивирусник стучит и кричит "Вирусная угроза была обнаружена"

Ничего страшного. Куплю и почитаю.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 24 июля 2012 — 02:56
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Шара не катит.


Ха, ну это хорошо!

 Alexis пишет:
Ничего страшного. Куплю и почитаю.


Буду рад услышать отзыв. Только одна просьба - сообщите потом, где купили - хорошо? Мне это надо чтобы знать как и какими темпами идет реализация.

Погодите, Вы же можете ее заказать в Сети! Я точно знаю, что на Украине она шла через setbooks - вот она там:

http://www.setbook.net/books/975407.html
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Владимир Базуев пишет: Наткнулся случайно через Яндекс. Пока нравится.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 24 июля 2012 — 03:17
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59160
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Погодите, Вы же можете ее заказать в Сети! Я точно знаю, что на Украине она шла через setbooks - вот она там:

http://www.setbook.net/books/975407.html
Нет её там. Ни простой ни расширенный поиск результата не дал. Буду покупать самостоятельно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 24 июля 2012 — 03:33
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Valerun пишет:
Ну и разве это красиво? Увы, прошли те времена - так и то сказать, что за книги выпускали Советы таким тиражом? Всякую партиную макулатуру...


"– Вы упустили еще третью возможность…

– Нет, Феликс Александрович! Не упустил! О вашей детской угрозе огнем я догадываюсь. Так вот, чтобы наказать вас за нее, я расскажу вам сейчас о четвертой возможности, такой стыдной и недостойной, что вы даже не осмеливаетесь пустить ее в свое сознание, ужас перед нею сидит у вас где-то там, на задворках, ужас сморщенный, голенький, вонючий… Рассказать?

Предчувствие этого сидящего на задворках сморщенного ужаса резануло меня, как сердечный спазм, и я даже задохнулся, но я уверен был, что ничего он не может сказать такого, о чем я сам уже не передумал, чем не перемучился тридцать три раза. Я стиснул зубы и процедил сквозь платок, прижатый ко рту:

– Любопытно было бы узнать…

И он рассказал. Честью своей клянусь, жизнью дочери моей Катьки, жизнью внуков: не знал я заранее и представить себе не мог, что он мне расскажет обо мне самом. И это было особенно унизительно и срамно, потому что четвертая моя возможность была такой очевидной, такой пошлой, такой лежащей на поверхности… любой нормальный человек назвал бы ее первой… для Ойла Союзного она вообще – единственная, и других он не ведает… Только такие, как я, занесшиеся без всякой видимой причины, надутые спесью до того, что уже и надутости этой не ощущают, невесть что вообразившие о себе, о писанине своей и о мире, который собою осчастливливают, только такие, как я, способны упрятать эту возможность от себя так глубоко, что сами о ней не подозревают…

Ну как, в самом деле, я, Феликс Александрович Сорокин, создатель незабвенного романа «Товарищи офицеры», как я мог представить себе, что проклятая машина на Банной может выбросить на свои экраны не семизначное признание моих, Сорокина, заслуг перед мировой культурой и не гордую одинокую троечку, свидетельствующую о том, что мировая культура еще не созрела, чтобы принять в свое лоно содержимое Синей Папки, а может выбросить машина на свои экраны крепенькие и кругленькие 90 тыс., означающие, что Синюю Папочку благополучно приняли, благополучно вставили в план и выскочила она из печатных машин, чтобы осесть на полках районных библиотек рядом с прочей макулатурой, не оставив по себе ни следов, ни памяти, похороненная не в почетном саркофаге письменного стола, а в покоробленных обложках из уцененного картона.

– …Простите меня, – закончил он с сочувствием в голосе. – Но я не мог оставить в стороне эту возможность, даже если бы не хотел слегка наказать вас.

Я молча кивнул. В который раз. Воистину: демон неба сломал мне рога гордыни."

Хромая судьба Радость
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 июля 2012 — 09:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11076
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Valerun пишет:
Читайте книгу! Или хотя бы заключение к ней.
Извините, но это не ответ. Это больше похожде на скрытую саморекламу.

Поэтому не сочтите за трудь, будь ласка, все-таки ответьте как может не зависеть от воли того или иного субъекта решение вопроса "изменять или не изменять", которое по сути является именно волевым?
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 24 июля 2012 — 10:44
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Опер пишет:
Извините, но это не ответ. Это больше похожде на скрытую саморекламу.


Ну доля саморекламы конечно есть - зачем скрывать. НО... не в данном случае - просто не вполне есть время повторять то, что уже было много раз написано.

Но, раз Вы так настаиваете...:

 Цитата:
Поэтому не сочтите за трудь, будь ласка, все-таки ответьте как может не зависеть от воли того или иного субъекта решение вопроса "изменять или не изменять", которое по сути является именно волевым?


Понимаете ли, на территории бывшей Росс. Империи 1918-1919 гг. творился форменный хаос - транспорт работал на 1/3 к довоенному уровню, люди ели людей, а на ж/д станциях и в пр. людных местах линчевали "буржуинов" и пр. "отхожий элемент из прошлого". Особенно доставалось как раз бывшим офицерам (конечно, я и про них могу говорить достаточно, хотя генштабисты просто ближе и глубже исследованы мною) - офицеров линчевали везде: с них срывали погоны, избивали, выкалывали глаза и пр. Но! Такое происходило с теми бывшими офицерами на терр. Совдепии, кто не вступил в РККА.

Теперь представим конкретную ситуацию. Весной 1918 г. на территории Совдепии начинается интенсивное формирование военных округов, штабы которых плавно и неуклонно заполняются выпускниками АГШ. Одновременно по городам и весям восточной части РИ стремительным маршем, сметая всякое сопротивление, прет чехослов. корпус. И вот 8 июня 1918 г. пала под штыками чехов Самара, а там в это время находился Штаб Приволж. ВО - весь он в полном составе оказался в распоряжении Самарского Комуча - в т.ч. и ряд генштабистов.

Досужий любитель "белой хероической апологетики" будет заявлять, что эти офицеры только, мол, того и ждали, чтобы изменить ненавистным большевикам и что теперь им п редставилась такая возможность. Однако, тут же встает вопрос: почему эти же генштабисты не бежали из РККА ранее - когда чехов в Самаре не было? Они именно оказались на территории белого Комуча - НИКАКОГО АКТИВНОГО ДЕЙСТВИЯ ЗДЕСЬ НЕТ - до 8 июня 1918 г. генштабисты ПРиВО вполне добросовестно (уж поверьте мне, что это - так!) трудились на благо РККА. Но вот появились новые "хозяева" - бежать обратно к прежним - к "красным"?! Но, помилуйте, в 1918 г. это больше было похоже на самоубийство.
(Добавление)
Опер Продолжение (на прошлом посте места не хватило).

Но, помилуйте, в 1918 г. это больше было похоже на самоубийство, учитывая описанный ваше развал в стране. Гораздо разумней было остаться у Комуча, потом у Колчака - и, причем, заметьте и тому и этому генштабисты бывшего ПриВО служили вполне добросовестно - также как до 8 июня 1918 г. они служили большевикам.

А вот когда в конце 1919 крах Колчака стал очевиден, целый ряд из генштабистов бывшего ПРиВО РККА вернулись обратно на службу к красным- победителям (И. М. Финицкий, А. Д. Загребин, например) и, причем, были благополучно приняты в начале 1920-21 гг. обратно на службу в РККА.

Налицо ярко выраженная социально-бытовая мотивация - служащие Штаба ПриВО стремились удержаться и верно служить в том лагере, где в данный момент было надежней и за кем была сила - до 8 июня 1918 г. и с исхода осени 1919 г. - в РККА, а с 8 июня 1918 г. - на протяжении 1919 г. -у белых.

Главное для них было сохранить свой статус - где бы они не оказались в данный момент.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 июля 2012 — 11:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11076
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Valerun пишет:
Налицо ярко выраженная социально-бытовая мотивация - служащие Штаба ПриВО стремились удержаться и верно служить в том лагере, где в данный момент было надежней и за кем была сила - до 8 июня 1918 г. и с исхода осени 1919 г. - в РККА, а с 8 июня 1918 г. - на протяжении 1919 г. -у белых.

Главное для них было сохранить свой статус - где бы они не оказались в данный момент.
Спасибо за вполне исчерпывающий ответ. Но...

Вы отчего-то не учитываете один момент, который лично мне, как офицеру, кажется весьма важным: вступая в РККА, они принимали присягу.(сразу оговорюсь от возможных упреков в свой адрес: поступая на службу в МВД РФ лично я от присяги отказался, мотивировав это тем что я присягал в вооруженных силах СССР, а дважды не присягают). От присяги империи их освободил сам император своим отречением. От присяги Временному правительству их освободили большевики, низложив его.

А от присяги большевикам их кто освобождал? Ни кто.

Следовательно, решение вопроса о том, переходить на службу к Колчаку или не переходить, зависело именно от воли каждого отдельного субъекта (называть их офицерами как-то после этого не комильфо).

А уж мотивация, по которой они принимали решения, больше смахивающие на поведение проституток (кстати, абсолютно оправданным в таком случае является истинное отношение к ним в РККА - предавший один раз, предаст еще), от них действительно не зависила. Вот только "мотивация" и "волевое решение" - это несколько разные, хотя и взаимосвязанные, понятия.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 24 июля 2012 — 12:04
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Опер пишет:
поступая на службу в МВД РФ


Низкий Вам поклон и уважение (и это - не громкие слова) - у меня отец проработал в Угрозыске 22 года - в 38 лет стал полковником. Имел знак почетного чекиста, а потом вдруг в 45 лет умер от рака. Книга посвящена его памяти. Да и вообще все мои занятия военной историей осуществляются - благодаря его влиянию еще с детства...

Э, теперь по делу.

 Цитата:
А от присяги большевикам их кто освобождал?


Погодите, так ведь не было никакой присяги большевикам (по крайней мере, генштабисты ее не давали!), как не было ее, кстати, со стороны военных по отношению к Керенскому и Ко. - как Вы верно заметили - присягу дают один раз. В случае с РККА их просто брали на работу - все очень четко и жестко: за выполнение определенной работы - денежный оклад, паек и пр. Но! Здесь надо помнить, что речь идет об интеллектуальной элите РИА, и Троцкий показал себя виртуозом прагматизма. Генштабисты, чувствуя свою силу, перед вступлением в РККА, кобенились, брыкались - "Начштаба дивизии в Засранске не хочу, хочу - в Москве!" и т.д. И Троцкий потакал их капризам и всячески ублажал - нередко генштабистам предлагали по 2-3 должности на выбор! Лишь бы только служили и выполняли свою профес. работу. Какая же это проституция? У проститутки разве есть выбор с кем...?
Я бы это назвал скорее рынком квалифицированной рабочей силы - по отношению к генштабистам, по крайней мере.

 Цитата:
кстати, абсолютно оправданным в таком случае является истинное отношение к ним в РККА - предавший один раз, предаст еще


Э, да не было этого на самом деле - по крайней мере, по отношению к генштабистам. Ибо по своей воле "переходы" в белый лагерь составил только 2 % от всего кол-ва служивших в РККА выпрускников АГШ (всего - 703 чел. на период с конца 1917 - на исходе 1919 гг.). Я специально проследил служебный путь этих 2 % генштабистов, которые "изменили" большевикам. Так вот! Эта измена приходилась либо на тот момент, когда в служеб. карьере произошел сбой, либо в тот момент, когда воинская часть, в которой они служили, оказывалась в катастроф. положении.

И последнее. Разве мы вправе их осуждать или судить? Ведь мы - не судьи. ПОнять мотивацию их поступков - это другое дело.

(Отредактировано автором: 24 июля 2012 — 12:06)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 24 июля 2012 — 12:44
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59160
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Опер пишет:
(сразу оговорюсь от возможных упреков в свой адрес: поступая на службу в МВД РФ лично я от присяги отказался, мотивировав это тем что я присягал в вооруженных силах СССР, а дважды не присягают).
Думаю, что упрёков таких не будет, т.к. Вы уже это озвучивали ранее.
(Добавление)
 Опер пишет:
От присяги Временному правительству их освободили большевики, низложив его.
Я не уверен правомочно ли такое заявление.
(Добавление)
 Опер пишет:
А уж мотивация, по которой они принимали решения, больше смахивающие на поведение проституток
Грубо и не правильно. Почитайте все мотивации в начале ветки.
 Опер пишет:
кстати, абсолютно оправданным в таком случае является истинное отношение к ним в РККА - предавший один раз, предаст еще
Вы сами себе противоречите. Вы несколько минут назад сказали, что они никого не предавали, т.к. были освобождены от присяги. Так когда Вы были искренни тогда или сейчас?
(Добавление)
 Valerun пишет:
И последнее. Разве мы вправе их осуждать или судить? Ведь мы - не судьи. ПОнять мотивацию их поступков - это другое дело.
Совершенно верно. Поддерживаю.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 июля 2012 — 13:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11076
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Valerun пишет:
В случае с РККА их просто брали на работу - все очень четко и жестко: за выполнение определенной работы - денежный оклад, паек и пр.
Насколько я помню в соответствии с постановлением от 29 июня 1918 года офицеров, в том числе и выпускников АГШ просто мобилизовывали. Так что ни о каком приеме наработу, тем более о рынке квалифицрованных специалистов, речь не шла.

А раз их мобилизовывали, то и наверняка они принимали присягу, начинавшуюся словами (гримаса истории): "Я, сын трудового народа..."

Ну а что касалось выбора должности: так ведь не рядовыми и набирали - офицерам-отличникам и сейчас на выбор предлагают ряд должностей по выпуску из училища (во всяком случае в СССР предлагали). И не только офицерам: я и мой сослуживец, будучи солдатами-срочниками, в 1989 году с отличием окончили учебку. По выпуску нам, как квалифицированым специалистам (2 класс я еще в учебке получил), предложили на выбор место дальнейшей службы.


 Valerun пишет:
Эта измена приходилась либо на тот момент, когда в служеб. карьере произошел сбой, либо в тот момент, когда воинская часть, в которой они служили, оказывалась в катастроф. положении.
Не понимаю. Это повод для того, чтобы продать тех, в чью сторону был сделан выбор, тем более если он был добровольным (т.е. сознательным)? Или как-то оправдывает изменника?

Ведь в любом случае все зависит от воли конкретного человека.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Я не уверен правомочно ли такое заявление.
А в чем оно не правомочно?

Большевики не захватывали власть, как нам сейчас рассказывает современная пропаганда. Они низложили и арестовали правительство, а власть передали II Всероссийскому съезду Советов, который своим решением передал ее большевикам.

Соответственно, все клятвы, дававшиеся низложенному, лишенному полномочий и арестованному правительству автоматически оказались недействительными, поскольку на утро 26 октября 1917 года в стране уже была другая власть и другое правительство. По сути это было другое государство со своими законами и своими органами управления.

Именно так это и восприняла та часть офицеров, которая до момента начала мобилизаций пыталась остаться в стороне от Гражданской войны.

 Alexis пишет:
Грубо и не правильно. Почитайте все мотивации в начале ветки.
Это только в том случае если выхватить часть высказывания из контекста.
А вот если прочитать целиком то никакой грубости не останется и в помине - только обозначение поступков (т.е. действий) своим именем.

 Alexis пишет:
Вы сами себе противоречите. Вы несколько минут назад сказали, что они никого не предавали, т.к. были освобождены от присяги.
Вы внимательно читаете?
Присяга № 1 - императорская. Отменена в связи с отречением императора.
Присяга № 2 - временному правительству. Отменена в результате ВОСР.
Присяга № 3 - большевикам. Не отменена.

В чем противоречие?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 24 июля 2012 — 13:56
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59160
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Опер пишет:
Большевики не захватывали власть, как нам сейчас рассказывает современная пропаганда. Они низложили и арестовали правительство, а власть передали II Всероссийскому съезду Советов, который своим решением передал ее большевикам.

Соответственно, все клятвы, дававшиеся низложенному, лишенному полномочий и арестованному правительству автоматически оказались недействительными, поскольку на утро 26 октября 1917 года в стране уже была другая власть и другое правительство. По сути это было другое государство со своими законами и своими органами управления.
Для меня не убедительно.
(Добавление)
 Опер пишет:
Это только в том случае если выхватить часть высказывания из контекста.
А вот если прочитать целиком то никакой грубости не останется и в помине - только обозначение поступков (т.е. действий) своим именем.
Так читал же и при том два раза!!! Наверное я читал не правильно или у меня комп буквы искажает.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшая боевая система, информация о войне 1812 года


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история