Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Мальчишки из гитлерюгенда
Мальчишки из гитлерюгенда

Загрузил egor
(08-03-2015 00:19:32)
Бомбардировщик B-17 546-й американской бомбардировочной эскадрильи с отрубленным хвостом в небе над Германией
Бомбардировщик B-17 546-й американской бомбардировочной эскадрильи с отрубленным хвостом в небе над Германией

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:23:12)
Советский трехбашенный танк Т-28
Советский трехбашенный танк Т-28

Загрузил foma
(11-05-2015 18:03:57)
Матросы на башне 406-мм орудияглавного калибра американского линкора класса «Айова»
Матросы на башне 406-мм орудияглавного калибра американского линкора класса «Айова»

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:41:40)


 Страниц (19): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 23 июля 2012 — 14:22
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59166
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Ха, теперь одно из важнейших открытий д-ра Каминского: генералов и офицеров, прежде всего - Генштаба, большевики не смогли бы привлечь на свою службу даже на 50 %, если бы эти самые генералы и полковники сами не ЖЕЛАЛИ всеми фибрами души БЫТЬ ПРИВЛЕЧЕННЫМИ НА ЭТУ САМУЮ СЛУЖБУ!
Это одна из причин, но не основная. Перечитайте эту ветку с начала. Там подробно описаны все причины перехода на службу в РККА.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Причем, шли они на службу в РККА совершенно добровольно.
Не все. были и такие, кто шёл на службу по принуждению. Если Вы действительно так долго занимаетесь этим вопросом, то обязаны это знать и не допускать таких заявлений.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
> Похожие темы: Дворяне - костяк РККА

Список диктатур 20 века
Продолжение

Немецкая оккупация. Методы порабощения населения.
Продолжение

Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.
Продолжение

Странное оружие
Продолжение
Valerun Пользователь
Отправлено: 23 июля 2012 — 14:32
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Не все. были и такие, кто шёл на службу по принуждению.


Среди генштабистов - НЕ БЫЛО ПРИНУЖДЕНИЯ. Они все шли в РККА ДОБРОВОЛЬНО! Этому посвящен целый параграф в книге. И уж смею Вас заверить - что это мое заявление на 10-ки раз обдумано и проверено

Хорошо, давайте говорить конкретно - назовите конкретную персону - ТОЛЬКО ИЗ ВЫПУСКНИКОВ АГШ - кого насильно мобилизовали в РККА в 1918-1919 гг.? Только без ссылок на красно-белые мемуары, пожалуйста
(Добавление)
 Valerun пишет:
 Alexis пишет:
Не все. были и такие, кто шёл на службу по принуждению.


Среди генштабистов - НЕ БЫЛО ПРИНУЖДЕНИЯ. Они все шли в РККА ДОБРОВОЛЬНО! Этому посвящен целый параграф в книге. И это не заявление, а твердое убеждение автора этих строк. Убеждение, оснвоанное на скрупулезном аназизе десятков именных списков Генштаба РККА и многих сотен УПК самих генштабистов. Так что, прошу прощения, на том стоим и не можем иначе - НЕ БЫЛО ПРИНУЖДЕНИЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К ГЕНШТАБИСТАМ, ПОСТУПАЮЩИМ НА СЛУЖБУ В РККА. ОНИ ВСЕ ШЛИ ТУДА ДОБРОВОЛЬНО, ДА ЕЩЕ ЗАЧАСТУЮ РАНЬШЕ И БЫСТРЕЕ, ЧЕМ БОЛЬШЕВИКИ УСПЕВАЛИ ИХ ТУДА ПОЗВАТЬ. Опять же в книге жто подробно описано.


Хорошо, давайте говорить конкретно - назовите конкретную персону - ТОЛЬКО ИЗ ВЫПУСКНИКОВ АГШ - кого насильно мобилизовали в РККА в 1918-1919 гг.? Только без ссылок на красно-белые мемуары, пожалуйста

-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 23 июля 2012 — 14:38
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Valerun пишет:
они пошли в РККА, главным образом, для того чтобы сохранить свой служебный статус

Брусилову нужен был служебны статус? Сильно сомневаюсь
 
email

 Top
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 23 июля 2012 — 14:39
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59166
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Среди генштабистов - НЕ БЫЛО ПРИНУЖДЕНИЯ. Они все шли в РККА ДОБРОВОЛЬНО! Этому посвящен целый параграф в книге. И уж смею Вас заверить - что это мое заявление на 10-ки раз обдумано и проверено
Попробую поверить на слово и не буду тратить время на поиски. А что скажите про остальной офицерский корпус по поводу принуждения?
(Добавление)
 Valerun пишет:
Хорошо, давайте говорить конкретно - назовите конкретную персону - ТОЛЬКО ИЗ ВЫПУСКНИКОВ АГШ - кого насильно мобилизовали в РККА в 1918-1919 гг.?
Да я уже согласился с Вами. А если бы сильно противился Вашим утверждениям, то какие материалы для вас считаются объективными, если данные и красных и белых Вам не подходят? Архивы атамана Зелёного что ли?
(Добавление)
 Valerun пишет:
Если касательно интеллектуальной элиты РИА - то бишь "генштабистов" - то они пошли в РККА, главным образом, для того чтобы сохранить свой служебный статус
Большинство из них пошли на службу по по моральным принципам. Они считали, что должны служить отечеству, особенно когда отечество в опасности. Данные и ссылки есть в полном объёме в начале ветки.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 23 июля 2012 — 15:13
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
А что скажите про остальной офицерский корпус по поводу принуждения?


Тут болтать зря не буду - не знаю, глубоко не копал.


 Alexis пишет:
А если бы сильно противился Вашим утверждениям, то какие материалы для вас считаются объективными, если данные и красных и белых Вам не подходят? Архивы атамана Зелёного что ли?"


про "архивы атамана Зеленого" ничего не слышал - или это у Вас шутка такая?
Мемуары - хоть красные, хоть белые, хоть серо-буро-малиновые - суть источник никакой.
Что мне походит? Ну, лучше всего - дневники, учетно-регистрац. списки (последние хранятся в РГВА и были д-ром Каминским пропаханы и переработаны в больших количествах). Вот тут-то и выяснилось, что большевики официально сумели привлечь в РККА меньше генштабистов, чем их на самом деле там служило. Э, собственно, историк, как следователь должен сомневаться в достоверности любого факта и "подозревать всех, пока не найден будет настоящий преступник" - в данном случае подлинный документ. Задали Вы вопрос непростой. Собственно, нет оптимально-максимально достоверного источника. Я наверное удивлю Вас, если скажу, что один и тот же источник может быть достоверным в одном впоросе и "врать" - в другом...
(Добавление)
 Alexis пишет:
Большинство из них пошли на службу по по моральным принципам. Они считали, что должны служить отечеству, особенно когда отечество в опасности.


Да сказки это - про "красно-белого бычка"... Моральные соображения, отечество в опасности... Хорошо, вот Вам вопрос на "засыпку" - почему же эти "моральные герои" не бежали из РККА, когда стало ясно (исход осени 1918 г.), что никакие немцы наступать не будут, а война стала гражданской на всех главных фронтах?

Совсем даже наоборот - они верой и правдой продолжали служить ведомству Троцкого. Массовые измены же были только случайностью - и ОТ ВОЛИ (желания) "ГЕНШТАБИСТОВ" НЕ ЗАВИСЕЛИ. В книге об этом опять же подробно прописано.

(Отредактировано автором: 23 июля 2012 — 15:24)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 23 июля 2012 — 15:41
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59166
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Alexis пишет:
А что скажите про остальной офицерский корпус по поводу принуждения?


Тут болтать зря не буду - не знаю, глубоко не копал.
Извините, но это как то странно. Столько времени изучать генштабистов и не пересекаться с материалами про других офицеров??? Не понимаю.
(Добавление)
 Valerun пишет:
про "архивы атамана Зеленого" ничего не слышал - или это у Вас шутка такая?
Да, а что сильно плоская?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 23 июля 2012 — 15:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11080
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Valerun пишет:
Массовые измены же были только случайностью - и ОТ ВОЛИ (желания) "ГЕНШТАБИСТОВ" НЕ ЗАВИСЕЛИ.
Интересно, а это как? Как может не зависеть от воли каждого конкретного субъекта его именно волевое решение "изменять" или "не изменять"?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 23 июля 2012 — 15:46
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59166
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Задали Вы вопрос непростой. Собственно, нет оптимально-максимально достоверного источника.
Потому и задал, что вопрос непростой. Я и, уважаемый Опер, очень часто спорим по поводу документов.
 Valerun пишет:
Я наверное удивлю Вас, если скажу, что один и тот же источник может быть достоверным в одном впоросе и "врать" - в другом...
Не удивите. Ох, как это мне знакомо.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Да сказки это - про "красно-белого бычка"... Моральные соображения, отечество в опасности...
Не стоит так говорить. Ладно я, но кроме меня ещё есть очень много людей, которые придерживаются этой точки зрения.
 Valerun пишет:
Хорошо, вот Вам вопрос на "засыпку" - почему же эти "моральные герои" не бежали из РККА, когда стало ясно (исход осени 1918 г.), что никакие немцы наступать не будут, а война стала гражданской на всех главных фронтах?
Наверное по той причине, что в РККА всё было как в мафии - входов много, а выход только один: вперёд ногами. Этого никто не хотел и разочаровавшимся приходилось терпеть и служить дальше.
 Valerun пишет:
В книге об этом опять же подробно прописано.
Можете напомнить о какой книге вы постоянно говорите? Не хочется рыться во всех сообщениях.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 23 июля 2012 — 17:47
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Alexis пишет:
 Valerun пишет:
Задали Вы вопрос непростой. Собственно, нет оптимально-максимально достоверного источника.
Потому и задал, что вопрос непростой. Я и, уважаемый Опер, очень часто спорим по поводу документов.

У меня тут возникла мысль по поводу документов. Можно ли доверят документам или нет. Например, в теме Катынского расстрела некоторыми было заявлено о поддельности главных архивных улик — записки Берии и решения Политбюро от 5 марта 1940 года ( я до сих по не знаю, что решено по этому поводу). Или, например, в документы могут быть « внесены поправки», или они могут «не сохраниться», «пропасть», а потом вдруг «найтись». И даже любой документ не может вместить всего, сам основан на других документах, которых может не сохраниться или они могут быть недостоверны.
Не получается ли что, документы могут создать некий фантом, так сказать «Подпоручика Киже», которого мы примемся усердно изучать. Где критерий истинности. Ведь время назад не отмотаешь и сам не услышишь и не увидишь, что было.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 23 июля 2012 — 19:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11080
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Опер пишет:
Наверное по той причине, что в РККА всё было как в мафии - входов много, а выход только один: вперёд ногами. Этого никто не хотел и разочаровавшимся приходилось терпеть и служить дальше.

Да ладно. Можно подумать что из РККА никого не комиссовали и не увольняли по причинам морального разложения.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 23 июля 2012 — 20:54
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59166
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Гардемарин пишет:
Не получается ли что, документы могут создать некий фантом, так сказать «Подпоручика Киже», которого мы примемся усердно изучать. Где критерий истинности. Ведь время назад не отмотаешь и сам не услышишь и не увидишь, что было.
Согласен с Вами. Вот я некоторым документам и не доверяю, а многие ставлю под сомнение.
(Добавление)
 Опер пишет:
Да ладно. Можно подумать что из РККА никого не комиссовали и не увольняли по причинам морального разложения.
Я может не так выразился и ли Вы не так поняли. Я говорил о том, что самостоятельно бывшему царскому офицеру было практически невозможно по собственному желанию уйти из РККА. Кого из них "комиссовали и ... увольняли по причинам морального разложения" я не знаю. Таких данных не встречал. Возможно это мой пробел в знаниях. Не просветите меня в этом вопросе? Если можно, то напишите кого и когда по таким причинам уволили из РККА. Их дальнейшую судьбу я уже потом отслежу самостоятельно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 23 июля 2012 — 21:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11080
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Alexis пишет:
Кого из них "комиссовали и ... увольняли по причинам морального разложения" я не знаю. Таких данных не встречал. Возможно это мой пробел в знаниях. Не просветите меня в этом вопросе? Если можно, то напишите кого и когда по таким причинам уволили из РККА. Их дальнейшую судьбу я уже потом отслежу самостоятельно.
Открываете доклад Ворошилова за 1938 год.и удивляетесь - те, кого либерасты записали в расстрелянных в результате репрессий, в подавляющем большинстве своем были уволены или по возрасту или по здоровью или по моральному разложению. И из них не малое число было бывших военспецов.


 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшая боевая система, информация о войне 1812 года


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история