Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский танк B-1bis
Французский танк B-1bis

Загрузил foma
(24-01-2015 18:21:48)
Девиз форума!
Девиз форума!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(24-02-2015 09:54:46)
"Грачи" прилетели!
"Грачи" прилетели!

Загрузил Волк
(01-10-2015 12:35:26)
Атака  подводных лодок
Атака подводных лодок

Загрузил egor
(04-02-2016 23:59:37)


 Страниц (23): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Valerun Пользователь
Отправлено: 9 января 2014 — 09:49
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 IvFox пишет:
Когда осенью 1915 г...



 IvFox пишет:
Когда Свечин познакомился с ним, Триандафиллов был именно прапорщиком.


Тогда мой вопрос снимается - в 1915 г. Триандафиллов, конечно, мог быть прапорщиком.

 IvFox пишет:
Именно это я имела в виду: "прапорщик" - не как чин, а как принадлежность к "низшей касте" офицеров.


Ну да, вроде как Петр Великий еще говаривал (если конечно это правда):

"курица - не птица, прапорщик - не офицер".

Не знаю, говорил 3-й Романов в реальности эти слова или нет, но мне они очень нравятся.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 9 января 2014 — 12:37
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59280
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Ну да, вроде как Петр Великий еще говаривал (если конечно это правда):

"курица - не птица, прапорщик - не офицер".
Думаю что эту поговорку придумали уже в СССР. А Пётр I вводил воинское звание прапорщика именно как первый чин офицерского состава. И до революции прапорщики относились к офицерам. А вот в СССР уже появилось деление на офицеров и прапорщиков. Также и погон поменяли.

P.S. C 1649 по1712 прапорщиками назывались знаменосцы.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 9 января 2014 — 13:07
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Alexis пишет:
Думаю что эту поговорку придумали уже в СССР

Я тоже так думала, но оказывается, она есть уже в словаре Даля.
На слово "кур":
Курица не птица, прапор (констапель, комиссар) не офицер.
На слово "прапор":
Прапор, или прапорщик, ныне первый, военный офицерский чин, 14 класс; низший обер-офицер. Курица не птица, прапорщик не офицер

(Отредактировано автором: 9 января 2014 — 13:12)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.
Зарегистрироваться!
Valerun Пользователь
Отправлено: 9 января 2014 — 13:10
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Думаю что эту поговорку придумали уже в СССР .


Возможно.

 Alexis пишет:
А Пётр I вводил воинское звание прапорщика именно как первый чин офицерского состава.


Разумеется, Ваша правда.

 Alexis пишет:
И до революции прапорщики относились к офицерам.


Именно что - "до революции". Но к 1916 г. положение резко изменилось: из-за колоссальной убыли офицеров на полях сражений ПМВ начали создаваться ускоренные офицерские курсы, школы и пр., в которых этих самых прапорщиков начали штамповать, как дешевые болванки. Вот и появились всякие Крыленки. Эти, с позволения сказать "офицеры военного времени", были такими же офицерами, как из свиньи балерина. Среди них было немало, прежде всего, "революциенного елемента"(в т.ч. и большевиков) - по сути, появление таких "прапорщиков" в истекающей кровью РИА было настоящей бомбой замедленного действия. Не случайно, именно "офицеры военного времени" в 1917 г. стали одними из главных проповедников развала РИА после появления на свет Приказа № 1.

Но! Совсем иное дело мои "клиенты" - ведь в стенах АГШ с 30 октября 1916 г. также открылась целая цепочка ускоренных курсов. однако обучались на них в 1916-1918 гг. (до конца 1918 г.) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КАДРОВЫЕ ОФИЦЕРЫ, а не "офицеры военного времени".

Потому я прапорщиков замеса 1914-1917 гг. в свой справочник не включаю - именно из-за принадлежности их к "офицерам военного времени"

(Отредактировано автором: 9 января 2014 — 13:13)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 9 января 2014 — 13:14
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Valerun пишет:
Эти, с позволения сказать "офицеры военного времени", были такими же офицерами, как из свиньи балерина.

Да вы категоричнее Свечина. Именно эти офицеры и тянули основную лямку, выполняли низовую командную работу. Конечно, не все они были Триандафилловы и Василевские, и Свечин адресно хвалит только 2-3 из 20 прибывших. Но и кадровые тоже не все были гениями военного дела и патриотами Отечества.

P.S. Нельзя же так проникаться духом своих "клиентов".

(Отредактировано автором: 9 января 2014 — 13:18)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 9 января 2014 — 13:18
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 IvFox пишет:
Курица не птица, прапор (констапель, комиссар) не офицер.
На слово "прапор":
Прапор, или прапорщик, ныне первый, военный офицерский чин, 14 класс; низший обер-офицер. Курица не птица, прапорщик не офицер


Прелесть какая! Но при Петре-то и в течение всего 18-го века, видимо, да и в 19-м веке они действительно считались офицерами. Даль свой словарь составлял уже ближе к середине 19 века. Да и "прапор" переводится как "знамя" =

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%BF%D0%BE%D1%80

а прапорщик действительно в определенную эпоху был знаменосцем
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 9 января 2014 — 13:19
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Valerun пишет:
Да и "прапор" переводится как "знамя" =

Он дает "знамя" как первое значение, "прапорщик" как второе, я просто обрезала статью.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 9 января 2014 — 13:22
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 IvFox пишет:
Да вы категоричнее Свечина. Именно эти офицеры и тянули основную лямку, выполняли низовую командную работу. Конечно, не все они были Триандафилловы и Василевские, и Свечин адресно хвалит только 2-3 из 20 прибывших. Но и кадровые тоже не все были гениями военного дела и патриотами Отечества.


Вы забываете тут одну простую вещь: именно эти "офицеры военного времени" сначала развалили русскую армию в 1917 г., а потом уже что-то там "тянули" - ну да, в какой армии оказались, ту и тянули. См.: социально-бытовую мотивацию д-ра Вэ. Вэ. Каминского

Я и не спорю, да, низовую командную работу несли в 1918-1922 гг., но и еще раз но! Не надо забывать изначальную "революционно-подрывную работу" всех этих Крыленков, Раскольниковых и пр. в 1917 г. а потом -ну конечно тянули: жить-то как-то надо было
(Добавление)
 IvFox пишет:
Он дает "знамя" как первое значение, "прапорщик" как второе, я просто обрезала статью.


Да, Даль создал шикарный словарь, по обилию словарного запаса и пояснений, по-моему. до сих он так и остался непревзойденным
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 9 января 2014 — 13:24
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Valerun пишет:
Я и не спорю, да, низовую командную работу несли в 1918-1922 гг., но и еще раз но!

Стоп. Не в 1918 - 1922, а в 1915 - 1917.
Да вы читали ли "Искусство вождения полка"? Оно того стоит.
Свечин прямо пишет, что ротами командовали вот эти прапорщики из учителей.
А Василевский командовал к концу войны батальоном.

(Отредактировано автором: 9 января 2014 — 13:27)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 9 января 2014 — 13:27
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 IvFox пишет:
P.S. Нельзя же так проникаться духом своих "клиентов".


Радость Подмигивание классно сказала. Спасибо, я это, пожалуй, восприму как комплимент, с вашего позволения.

Э, видите ли, но иначе никак нельзя. 1-е правило историзма гласит: "уважай менталитет изучаемой эпохи" - вот и приходится уважать: пробуешь себя представить в их роли, мыслить их категориями и пр.

Есть тут, конечно, определенная издержка, но иначе нельзя
(Добавление)
 IvFox пишет:
Стоп. Не в 1918 - 1922, а в 1915 - 1917.


Ну тогда скажем, что в 1915-1922 гг. - потому как в Гражд. войну рядовую командную лямку тянули те же прапорщики, а некоторые из них и на высокие командыне посты залетели - выскочки типа Тухчевского, хотя он дослужился до поручика.

А вообще да, пожалуй, вы правы - речь тут должна идти именно про период 1915-1917 гг., поскольку именно в это время прапорщики тянули ТОЛЬКО низовую работу, а вот в ГВ уже и на высшие командные посты якобы стали залетать (но там на самом деле всю работу делали мои клиенты)
(Добавление)
 IvFox пишет:
Да вы читали ли "Искусство вождения полка"? Оно того стоит.


Знаете, вот как-то не добрался: там биографических данных же нет, вот и не добрался. Но Вы тут сказали, что он упомянул там Триандафиллова, так теперь придется читать - ибо Владимир Кириакович тоже мой клиент.


(Добавление)
Про Свечина есть шикарный биографический материал А. Г. Кавтарадзе в приложении к сборнику статей самого А. Свечина "Постижение военног о искусства". Вот с этих статей Кавтарадзе и начиналась моя тема, я лишь - скромный продолжатель его трудов (в смысле трудов Кавтарадзе, а не Свечина)

(Отредактировано автором: 9 января 2014 — 13:44)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 9 января 2014 — 15:17
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59280
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 IvFox пишет:
Я тоже так думала, но оказывается, она есть уже в словаре Даля.
На слово "кур":
Курица не птица, прапор (констапель, комиссар) не офицер.
На слово "прапор":
Прапор, или прапорщик, ныне первый, военный офицерский чин, 14 класс; низший обер-офицер. Курица не птица, прапорщик не офицер
Пожалуй Вы правы. Действительно раньше СССР. Но и позже Петровской эпохи.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 9 января 2014 — 21:23
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59280
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
И последнее: по моим данным (архивным) последний чин В. К. Триандафиллова в "добольшевист. армии" был не прапорщик, но - штабс-капитан
И командовал батальоном 6-го Финляндского стрелкового полка.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Да, Даль создал шикарный словарь, по обилию словарного запаса и пояснений, по-моему. до сих он так и остался непревзойденным
Разве? А словарь Ожегова?
(Добавление)
 IvFox пишет:
Свечин прямо пишет, что ротами командовали вот эти прапорщики из учителей.
Верно. После того, как поубивало кадровых ротных или они ушли на стремительное повышение после того, как поубивало их командиров. Но этим выходцам из учителей было далеко до кадровых ротных 1914 года. А те, кто пришли в армию после прихода Керенского к власти, так и подавно были уже далеки от настоящей воинской службы.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (23): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
ботинки military, ботинки милитари


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история