Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Советский танк Т-28
Советский танк Т-28

Загрузил foma
(23-03-2015 18:14:15)
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3

Загрузил foma
(07-04-2015 18:27:01)
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.

Загрузил foma
(04-05-2015 18:49:34)
Как в Германии   боролись  с ценами!
Как в Германии боролись с ценами!

Загрузил egor
(31-08-2016 22:57:41)


 Страниц (17): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 9 августа 2012 — 11:24
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Гардемарин пишет:
У меня возникли некоторые вопросы. Троцкий понял, что без военспецов ему не создать боеспособной армии и начал привлекать военспецов, прежде всего из генштабистов. Но вот стремление военспецов влиться в РККА исключительно из социально-бытовых соображений мне как-то не совсем понятно
Почему только из этих соображений? Мы очень подробно останавливались на всех причинах и мотивациях перехода бывших офицеров царской армии на службу в РККА. Перечитайте ветку и всё будет ясно. Там и масса ссылок приводилась.
(Добавление)
 Гардемарин пишет:
Я ведь не писал, что являюсь сторонником социально-бытовой версии.
Вот и хорошо. Имеется ввиду ТОЛЬКО социально-бытовой версии?!
 Гардемарин пишет:
Думаю, там был ряд причин.
Верно. Когда перечитаете предыдущие тексты, то всё станет на свои места.
 Гардемарин пишет:
Я хотел привести факты, противоречащие социально-бытовой версии.
Была и такая мотивация. Так что факты, противоречащие ей не исключают её, а говорят о том. что были и другие мотивации.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 9 августа 2012 — 14:02
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Alexis пишет:
 Гардемарин пишет:
У меня возникли некоторые вопросы. Троцкий понял, что без военспецов ему не создать боеспособной армии и начал привлекать военспецов, прежде всего из генштабистов. Но вот стремление военспецов влиться в РККА исключительно из социально-бытовых соображений мне как-то не совсем понятно
Почему только из этих соображений? Мы очень подробно останавливались на всех причинах и мотивациях перехода бывших офицеров царской армии на службу в РККА. Перечитайте ветку и всё будет ясно. Там и масса ссылок приводилась.

Я думал, что мои вопросы прокомментируете не Вы, а Valerun - ведь он сторонник социально-бытовой концепции. А причинах попадания в РККА и белые армии военспецов я конечно читал, вроде Вы даже привели классификацию причин службы военспецов в РККА. Вы даже мне в доказательство предложили посмотреть фильм «Государственная граница» и я тогда согласился с патриотическими причинами службы. Но позже появился Valerun и как-то потом все свелось к обсуждению его концепции. Я вообще стараюсь не быть сторонником какой-то одной жесткой концепции, а понять, по-возможности, реальную картину того времени.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 9 августа 2012 — 14:13
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Гардемарин пишет:
Я думал, что мои вопросы прокомментируете не Вы, а Valerun - ведь он сторонник социально-бытовой концепции. А причинах попадания в РККА и белые армии военспецов я конечно читал, вроде Вы даже привели классификацию причин службы военспецов в РККА. Вы даже мне в доказательство предложили посмотреть фильм «Государственная граница» и я тогда согласился с патриотическими причинами службы. Но позже появился Valerun и как-то потом все свелось к обсуждению его концепции.
Понял. Извините, если спутал Ваши карты.
 Гардемарин пишет:
Я вообще стараюсь не быть сторонником какой-то одной жесткой концепции, а понять, по-возможности, реальную картину того времени.
Правильный подход. Стараюсь поступать также.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
Valerun Пользователь
Отправлено: 9 августа 2012 — 19:21
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




А чего мне-то делать? Я ведь теперь не знаю, кто и о чем меня хотел спросить... Промммблема...
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 9 августа 2012 — 20:41
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Valerun пишет:
А чего мне-то делать? Я ведь теперь не знаю, кто и о чем меня хотел спросить... Промммблема...
Коль я "напакостил", то мне и наводку давать. Вот здесь вопрос:

Гардемарин Отправлено: Сегодня — 09:21

Ответьте на вопрос да и только. Вдруг наши мнения не совпадут. Если же совпадут, то просто напишите, что с ответом согласны.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 9 августа 2012 — 21:19
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




Гардемарин : [quote]Но вот стремление военспецов влиться в РККА исключительно из социально-бытовых соображений мне как-то не совсем понятно (объяснение, что они были безыдейными профи, вроде наемного киллера, я никак не могу понять - может еще не прочитал достаточно по этому вопросу). Этому противоречат фразы Ленина и Троцкого: «Когда мне недавно тов. Троцкий сообщил, что у нас в военном ведомстве число офицеров составляет несколько десятков тысяч, тогда я получил конкретное представление, в чем заключается секрет использования нашего врага: как заставить строить коммунизм тех, кто являлся его противниками…»; «..Эти офицерские и чиновничьи кадры выполняли в первые годы свою работу под непосредственным давлением и надзором передовых рабочих. В огне жестокой борьбы не могло быть и речи о привилегированном положении офицерства»[/quote]

Ха, так вы не смотрите на то, что Троцкий говорил, смотрите на то, что он ДЕЛАЛ. Ибо Двуликим Янусом он был еще тем...

[quote]Это как-то не вяжется с представлением о генштабистах как безыдейных профи и тем образом Троцкого как прагматика, занятого исключительно заботой в отношении генштабистов, каким Вы его, как мне кажется, хотите представить.[/quote]

Именно так. Но чтобы понять это надо читать не официальные речи Троцкого из сборника "Как вооружалась революция" и пр., а работать с архивными делами. Вот это последнее меня и убедило в том, что Вы сказали здесь.

[quote]Вы исключаете возможность сознательного перехода генштабистов на сторону белогвардейцев[/quote]

Нет это не исключаю, но это были единицы и переходили они, главным образом, в моменты, когда положение частей, в которых они служили, было аховым - точно также, один к одному поступали колчаковские генштабисты на исходе 1919 г. - в начале 1920 г.

(Добавление)
[quote=Valerun][quote=Гардемарин]

 Цитата:
отрицаете участия их в контрреволюционных организациях, например, таких как Национальный центр, исходя из того, что сведений в архивах, например, таких как РГВА, нет. Но ведь это не исключает того, что сведения об этом есть, например, в архивах ФСБ. Так, например, ведь некоторые отрицали наличие репрессий против военспецов в 1931г., дело «Весна», но Я.Тинченко доказал это на основе материалов дел, хранящихся в ГАСБУ.


Совершенно верно! Так я же и приписал - "пока меня мордой в документы не ткнут...", но я пока таких документов не видел. Кроме того, попасть в ЦА ФСБ рядовому историку практически не по силам.

(Отредактировано автором: 9 августа 2012 — 21:24)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 9 августа 2012 — 21:48
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




Valerun, в принципе, я почему-то предполагал, что Вы так и ответите. Есть один вопрос, не знаю, связан ли он с вашей работой. Александр Георгиевич Кавтарадзе имеет какое-нибудь родственное отношение к Кавтарадзе Николаю Алексеевичу - Кавтарадзе Николай Алексеевич 22.10.1861 г. - после 1931 г. Сын Алексея Гавриловича. Образование: ПК 1883. Офицер л.-гв. Семеновского полка. Капитан гвардии с 1899, полковник с 1904, генерал-майор с 1916. С 1901 по 1917 полицмейстер Гатчины. Остался в СССР, безработный в Ленинграде. Репрессирован в 1931 по делу «Весна». (сведения взяты из сайта История русской императорской армии http://www.regiment.ru/) Кстати интересно, Вы не знаете, кто этот сайт создал и насколько сведения этого сайта верны.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 9 августа 2012 — 21:55
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




Вот прочитал у С. Войтикова:
"...Как справедливо заметил биограф Троцкого И. Дойчер, наркомвоен всячески стремился оградить офицерство от незаслуженной критики со стороны ряда большевистских деятелей. Правда, по мнению Дойчера, Троцкий не только пытался успокоить офицеров, но и искренне возмущался нападками на них: "даже по окончании Гражданской войны, когда необходимость в помощи царских офицеров отпала, он продолжал требовать, чтобы к ним относились с должным уважением. Он утверждал, что их надо использовать даже после формирования нового офицерского корпуса, потому что ни одно цивилизованное и построенное на разумных началах общество не может себе позволить разбрасываться умелыми, знающими и заслуженными людьми". Фактически эти аргументы наркомвоена свидетельствуют, что в кадровом вопросе Троцкий был прагматиком: дело здесь не в гуманности, а в умении ценить профессионалов."
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 9 августа 2012 — 22:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Гардемарин пишет:
кто этот сайт создал


Права делигированы на Алексея Костина.

(Отредактировано автором: 9 августа 2012 — 22:00)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.

 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 9 августа 2012 — 23:06
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Alexis пишет:
Вот прочитал у С. Войтикова:
"...Как справедливо заметил биограф Троцкого И. Дойчер, наркомвоен всячески стремился оградить офицерство от незаслуженной критики со стороны ряда большевистских деятелей. Правда, по мнению Дойчера, Троцкий не только пытался успокоить офицеров, но и искренне возмущался нападками на них: "даже по окончании Гражданской войны, когда необходимость в помощи царских офицеров отпала, он продолжал требовать, чтобы к ним относились с должным уважением. Он утверждал, что их надо использовать даже после формирования нового офицерского корпуса, потому что ни одно цивилизованное и построенное на разумных началах общество не может себе позволить разбрасываться умелыми, знающими и заслуженными людьми". Фактически эти аргументы наркомвоена свидетельствуют, что в кадровом вопросе Троцкий был прагматиком: дело здесь не в гуманности, а в умении ценить профессионалов."

Я никогда не сомневался в прагматизме Троцкого, но, мне кажется, не надо быть большим прагматиком, чтобы понять, что создать армию могут только военспецы, и наиболее высоким профессиональным уровнем обладают выпускники генштаба. Мне непонятно, почему Троцкий был уверен, что генштабисты его, скажем так, не «кинут», раз он их так оберегал от репрессий (хотя я еще не до конца в это уверен), ведь не из-за того, что генштабисты были хорошо обеспечены довольствием.Интересно, что поэтому поводу думает Valerun, как специалист по генштабистам.

(Отредактировано автором: 9 августа 2012 — 23:29)

 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 9 августа 2012 — 23:29
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Гардемарин пишет:
Я никогда не сомневался в прагматизме Троцкого, но, мне кажется, не надо быть большим прагматиком, чтобы понять, что создать армию могут только военспецы, и наиболее высоким профессиональным уровнем обладают выпускники генштаба
.

Так почему же этого не понял Генштаба Генерал-лейтенант Деникин А.И., а понял совершенно штатский Троцкий? И сразу поправлю Вас - не "выпускники Генштаба", а - "выпускники Академии Генштаба" - не обижайтесь, ладно?

 Гардемарин пишет:
Мне непонятно, почему Троцкий был уверен, что генштабисты его, скажем так, не «кинут», раз он их так оберегал от репрессий (хотя я еще не до конца в это уверен)...


Оберегал - целая глава этому посвящена в книге Каминского. А как же они его могли "кинуть" - они же не самоубийцы = Троцкий был для генштабистов РККА 1918-1920 гг. - ВСЕМ - а главное, "кормящим отцом". Вы забываете, что за время было 1918-1920 гг. - люди ели людей от голода, а в РККА давали весьма приличный паек, кроме всего прочего: так как же они могли его "кинуть"? Это значило в тех условиях обречь себя и свою семью на голодную смерть.

[quote=ведь не из-за того, что генштабисты были хорошо обеспечены довольствием. [/quote]

Поймите, Троцкий оберегал генштабистов от репрессий (а если не удалось уберечь, то старался освободить из тюрьмы), давал высокие пайки и престижные должности не потому что он шибко люббил военное сословие, а чисто из жесткого прагматизма - чтобы "ляльку"-монстра "нянчили" и "пестовали", а лялька эта и была РККА
(Добавление)
 Alexis пишет:
Вот прочитал у С. Войтикова:
"...Как справедливо заметил биограф Троцкого И. Дойчер, наркомвоен всячески стремился оградить офицерство от незаслуженной критики со стороны ряда большевистских деятелей. Правда, по мнению Дойчера, Троцкий не только пытался успокоить офицеров, но и искренне возмущался нападками на них: "даже по окончании Гражданской войны, когда необходимость в помощи царских офицеров отпала, он продолжал требовать, чтобы к ним относились с должным уважением. Он утверждал, что их надо использовать даже после формирования нового офицерского корпуса, потому что ни одно цивилизованное и построенное на разумных началах общество не может себе позволить разбрасываться умелыми, знающими и заслуженными людьми". Фактически эти аргументы наркомвоена свидетельствуют, что в кадровом вопросе Троцкий был прагматиком: дело здесь не в гуманности, а в умении ценить профессионалов."


Ну да, конечно - Войтиков независимо от меня сказал то же самое. Все - верно.
(Добавление)
 Гардемарин пишет:
Valerun, в принципе, я почему-то предполагал, что Вы так и ответите. Есть один вопрос, не знаю, связан ли он с вашей работой. Александр Георгиевич Кавтарадзе имеет какое-нибудь родственное отношение к Кавтарадзе Николаю Алексеевичу - Кавтарадзе Николай Алексеевич 22.10.1861 г. - после 1931 г. Сын Алексея Гавриловича. Образование: ПК 1883. Офицер л.-гв. Семеновского полка. Капитан гвардии с 1899, полковник с 1904, генерал-майор с 1916. С 1901 по 1917 полицмейстер Гатчины. Остался в СССР, безработный в Ленинграде. Репрессирован в 1931 по делу «Весна». (сведения взяты из сайта История русской императорской армии http://www.regiment.ru/)


Честно говоря, понятия не имею. Мы с ним про его родственников не беседовали, но кажется, там, в его книге, среди фотографий изображен его отец - но утверждать наверняка не буду. А спросить некого - Мэтр, к сожалению ушел...


 Гардемарин пишет:
Кстати интересно, Вы не знаете, кто этот сайт создал и насколько сведения этого сайта верны.


Мне более информативным видится картотека Лихотворика А.А.:

http://www.grwar.ru/persons/persons.html
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 9 августа 2012 — 23:41
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Valerun пишет:
Ну да, конечно - Войтиков независимо от меня сказал то же самое. Все - верно.
Вы выделили именно те слова, ради которых я привёл выдержку из книги. Тогда ещё один вопрос, но уже про Кавтарадзе.
Войтиков пишет:
"... А.Г.Кавтарадзе выпустил монографию о привлечении бывших офицеров на службу в РККА. К сожалению, цензура не позволила опубликовать труд А.Г.Кавтарадзе в полном объёме: в процессе "редактирования" текст был резко урезан и искажён..."

Что можете сказать по этому поводу? Я просто раньше ничего подобного не встречал.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (17): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
стихи военные, скачать военная литература


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история