Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
 Немцы обсуждают трофей — "Катюшу"
Немцы обсуждают трофей — "Катюшу"

Загрузил egor
(17-02-2015 15:26:49)
Пьяная драка летчиков Люфтваффе
Пьяная драка летчиков Люфтваффе

Загрузил Малышок
(05-11-2015 23:06:03)
Трофейный советский легкий танк БТ-7
Трофейный советский легкий танк БТ-7

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:49:03)
Фронтовой бомбардировщик Су-34
Фронтовой бомбардировщик Су-34

Загрузил egor
(14-01-2017 11:17:34)


 Страниц (17): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Радист Пользователь
Отправлено: 8 августа 2012 — 11:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Гардемарин пишет:
До октября 1919. не имея численного преимущества ВСЮР, вели неуклонно наступление, используя маневр войсками. И только после октября, когда на южный фронт с западного были переброшена «ленинская гвардия», а также др. резервы, создана 1-я конная армия, ВСЮР лишилась возможности маневра


Есть и ещё одна причина. Силы ВСЮР таяли. Добровольцы и их вожди погибали в боях, не было восполнения потерь.

Да и наличие у РККА тех же самых военспецов также делало РККА всё более и более профессиональной в плане планирования операций и общей организации.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
> Похожие темы: Дворяне - костяк РККА

Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.
Продолжение

Немецкая оккупация. Методы порабощения населения.
Продолжение

Странное оружие
Продолжение

Казаки - кто они..
Продолжение
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 8 августа 2012 — 11:10
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Valerun пишет:
 Гардемарин пишет:
Прочитал Вашу статью


И Вы такие задаете вопросы, что впору Вам заочно присвоить научную степень, однако... Но Вы - любитель, Вы - не профес. историк? Ну и любители пошли. Или Вы - профи? Класс! Ладно, будем по порядку.

я не историк -профи, а любитель -дилетант, хотя давно, а начале 90-х в моей биографии была и аспирантура и кандидатские экзамены, и работа в ВУЗе (но это к исторической науке не имеет никакого отношения). Поэтому и не люблю поверхностные выводы и поверхностные вопросы. Почитаю Ваши ссылки, обсудим.
Но меня, в исторической науке, как дилетанта, удивляет то, что получается, что истина скрыта в архивах, а если они сгорят, то, вроде и истинной истории не будет.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 8 августа 2012 — 12:52
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Радист пишет:
Да и наличие у РККА тех же самых военспецов также делало РККА всё более и более профессиональной в плане планирования операций и общей организации.


Совершенно верно!
(Добавление)
 Гардемарин пишет:
Но меня, в исторической науке, как дилетанта, удивляет то, что получается, что истина скрыта в архивах, а если они сгорят, то, вроде и истинной истории не будет.


Опять же - в точку! Ну не совсем так уж мрачно... На то нас и учат в университетах, чтобы искали истину по косвенным данным. Труд это каторжный, но что делать... Но... то, что вы тут сказали... увы, такая опасность имеет место быть. Пример: чекисты уничтожили свои архивы за 1918 год: КТО, КОГДА, а главное - С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ это сделал - историки до сих пор не могут выяснить. Читайте труды казанского историка А. Л. Литвина. Вот он, например, полагает, что сие было сделано намеренно, чтобы скрыть истинные факты покушения на Ленина 30 августа 1918 г.
Литвин полагает (хотя я все-таки не думаю, что он смог это доказать), что Фанни Каплан в Ленина не стреляла (действительно, полуслепая, истеричная женщина - под силу ли ей было выполнить работу суперснайпера - стрельба по движущейся мишени?!), а организовал это покушение никто иной, как Свердлов Я.М. - которого вскоре, в начале 1919 г. "убрали", списав на болезнь...

Эти же мысли высказывает упомянутый Вами молодой и талантливый источниковед С.С. Войтиков - вот в той самой книге, что Вы назвали тут выше. Но... пока это только гипотезы. Главная проблема раскрутки этой интереснейшей темы - ОТСУТСТВИЕ АРХИВОВ ВЧК ЗА 1918 г.

Я лично подозреваю, что все эти дела скрыты в недрах архива ФСБ, но простому историку, не гэбэшнику туда дорога закрыта и вряд ли когда-то откроется.

Я там тоже был в 1999 г., беседовал с дядей с глазами как у Путина - водяными. Лейтмотив один: "Низззя" Почему нельзя? Молчит как партизан и смотрит на тебя леденящим душу взглядом.

Вот как-то так...
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.

В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 8 августа 2012 — 13:05
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59201
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Радист пишет:
Да и наличие у РККА тех же самых военспецов также делало РККА всё более и более профессиональной в плане планирования операций и общей организации.
Я уже неоднократно говорил, что именно эти военспецы и сделали РККА боеспособной. Они фактически создали её. Не будь этих спецов, то не исвестно, смогли бы большевики удержать власть. Скорее всего, что нет. Так что привлечение бывших офицеров и генералов царской армии на свою сторону - очень мудрое решение большевиков. Такое вот моё видение этой ситуации.
К стати, никто не знает, кому первому в голову пришла идея привлечь офицерский корпус РИ?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 8 августа 2012 — 13:28
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Я уже неоднократно говорил, что именно эти военспецы и сделали РККА боеспособной. Они фактически создали её. Не будь этих спецов, то не исвестно, смогли бы большевики удержать власть. Скорее всего, что нет. Так что привлечение бывших офицеров и генералов царской армии на свою сторону - очень мудрое решение большевиков. Такое вот моё видение этой ситуации.


Все верно... Хм, так м.б. Вы уже тайком прочитали книгу Каминского и скрываете это от всех? Alexis, это - шутка...
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 8 августа 2012 — 14:16
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59201
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Все верно... Хм, так м.б. Вы уже тайком прочитали книгу Каминского и скрываете это от всех? Alexis, это - шутка...
Я это писал ещё до знакомства с Вами и не знал о её существовании. На выходные собираюсь ехать за книгами. Если повезёт, то скоро начну читать.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 8 августа 2012 — 14:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Alexis пишет:
Я уже неоднократно говорил, что именно эти военспецы и сделали РККА боеспособной. Они фактически создали её. Не будь этих спецов, то не исвестно, смогли бы большевики удержать власть.


Да, я с Вами полностью согласен. Без регулярной армии, построенной военспецами, большевики бы проиграли.

 Alexis пишет:
кому первому в голову пришла идея привлечь офицерский корпус РИ?


Бронштейну. Он был мотором революции. Именно благодаря ему Октябрь 1917 состоялся. Он был среди большевиков самым решительным и энергичным. Кроме того, сам ход событий заставлял большевиков хвататься за любую возможность удержания власти.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 8 августа 2012 — 14:22
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Я это писал ещё до знакомства с Вами и не знал о её существовании. На выходные собираюсь ехать за книгами. Если повезёт, то скоро начну читать.


Я это наверно должен рассматривать, как комплимент?
Кстати, Вы до сих пор не сказали (или сказали, но я не обратил внимание?), ГДЕ Вы собираетесь ее покупать - т. е. куда Вы едете за книгами? В какой город? Мне это очень важно знать.

Ваше намерение читать бумажный вариант - весьма хвалю. Не забудьте запастись карандашом, а лучше двумя и хорошо отточенными - на случай, если один сломается от злости на "мерзавца автора", который посмел... (Шутка!)

Мысли и идеи свои я не изменю - они выработались в течение почти 20 лет работы с первоисточниками. И подтверждаются далее. А вот за указание на любые опечатки в тексте буду весьма благодарен.
(Добавление)
 Радист пишет:
Бронштейну. Он был мотором революции.


Гнев антисемитов не боитесь навлечь на свою голову? Вы знаете, тут оно не совсем так... Это было обоюдное желание: они просто стремились в объятия друг другу. Я бы не стал так уж категорически утверждать, что именно ТРоцкому пришла первому в голову эта мысль. К тому же - и это главное: к моменту, когда Лейба Давидович стал главным комиссаром РККА (к серед. марта 1918 г.), несколько десятков генштабистов (к 12 апреля 1918 г. - 318 чел. - сие есть важнейшее открытие д-ра Каминского В. В.) уже вовсю и с удовольствием трудились на Совдепию. Заслуга же Троцкого в том, что он раньше и быстрее других (даже раньше самого Ленина!) понял, что без генштабистов им власть действительно не удержать.

Вот один из эпиграфов к книге Каминского:

«… коммунисты нуждались в бывших офицерах, которые могли бы органи-
зовать управление “красными” вооруженными силами, тогда как бывшие офи-
церы стремились сохранить свой профессиональный и материальный статус,
способный оградить их от гонений». (Pipes R. Russia under the Bolshevik regime.
1919–1924. London, 1995.).

Только американский историк в качестве сроков установления этого союза указал осень 1918 г. А я позволил себе поправить почтенного заокеанского мэтра: не к очени 1918 г., а - С ПЕРВЫХ ЖЕ ДНЕЙ СУЩЕСТВОВАНИЯ СОВДЕПИИ НАЧАЛ ОСУЩЕСТВЛЯТЬСЯ ЭТОТ СОЮЗ.

Это один из важнейших лейтмотивов книги Каминского.

(Отредактировано автором: 8 августа 2012 — 14:35)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 8 августа 2012 — 15:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Valerun пишет:
когда Лейба Давидович стал главным комиссаром РККА (к серед. марта 1918 г.), несколько десятков генштабистов (к 12 апреля 1918 г. - 318 чел. - сие есть важнейшее открытие д-ра Каминского В. В.) уже вовсю и с удовольствием трудились на Совдепию.


Согласен. Но всё-таки без Лейбы Бронштейна всё кончилось бы тем, что при первой же военной неудачи пришли бы чекисты и расстреляли бы этих офицеров за саботаж. Бронштейн им дал защиту и оградил генштабистов от весьма негативного отношения солдатских комитетов к офицерам. Здесь я с Пайпсом согласен.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 8 августа 2012 — 15:49
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59201
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Радист пишет:
Да, я с Вами полностью согласен. Без регулярной армии, построенной военспецами, большевики бы проиграли.
Вот видите, у меня только предположения были, а вы даже уже готовы говорить утвердительно. Значит нас, по крайней мере, уже трое, кто так думает.
(Добавление)
 Радист пишет:
Бронштейну. Он был мотором революции. Именно благодаря ему Октябрь 1917 состоялся. Он был среди большевиков самым решительным и энергичным. Кроме того, сам ход событий заставлял большевиков хвататься за любую возможность удержания власти.
Слышал нечто подобное, а есть ссылки на какие-нибудь документы по этому поводу?
(Добавление)
 Valerun пишет:
Кстати, Вы до сих пор не сказали (или сказали, но я не обратил внимание?), ГДЕ Вы собираетесь ее покупать - т. е. куда Вы едете за книгами? В какой город? Мне это очень важно знать.
Не писал. Я Вам обещал сказать за какую цену я её смогу купить. А вот где, уж извините - это моё личное дело. И вообще, такие вещи оговариваются в личке. Давайте не будем засорять ветку разного рода флудом.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Цитата:
Ведь факт расстрела С.А.Кузнецова и др. есть, тогда за что их расстреляли?


Думаю, что по ошибке.
Хороша ошибка. Вот хоть убейте меня, но не верю я в такие ошибки.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Ваше намерение читать бумажный вариант - весьма хвалю. Не забудьте запастись карандашом, а лучше двумя и хорошо отточенными - на случай, если один сломается от злости на "мерзавца автора", который посмел... (Шутка!)
Почему же? Почти попали в точку. Я такие вещи читаю, имея под рукой минимум две гелевые ручки: красную и чёрную. Так что Вы не далеки от истины. Про автора переборщили, а так где то рядом.
(Добавление)
 Valerun пишет:
А вот за указание на любые опечатки в тексте буду весьма благодарен.
Хорошо, учту.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Это было обоюдное желание: они просто стремились в объятия друг другу. Я бы не стал так уж категорически утверждать, что именно ТРоцкому пришла первому в голову эта мысль. К тому же - и это главное: к моменту, когда Лейба Давидович стал главным комиссаром РККА (к серед. марта 1918 г.), несколько десятков генштабистов (к 12 апреля 1918 г. - 318 чел. - сие есть важнейшее открытие д-ра Каминского В. В.) уже вовсю и с удовольствием трудились на Совдепию. Заслуга же Троцкого в том, что он раньше и быстрее других (даже раньше самого Ленина!) понял, что без генштабистов им власть действительно не удержать.
И так, если не он, то кто же???
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 8 августа 2012 — 16:58
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Вот видите, у меня только предположения были, а вы даже уже готовы говорить утвердительно. Значит нас, по крайней мере, уже трое, кто так думает.


А кто третий?

 Alexis пишет:
И так, если не он, то кто же???


Да он, конечно, он, но не только! Я же уже написал, что к тому времени, когда начался официальный учет и регистрация генштабистов в РККА (12 апреля 1918 г.) там уже активно трудилось 318 офицеров Генштаба РИА, в т.ч. и тех, кто тут же начал привлекать на службу в ту же РККА других генштабистов - своих сослуживцев, друзей и пр.

Потом, у Троцкого был целый аппарат, и прежде всего, его - Зам. - Э. Склянский. Этот последний тоже внес свой немалый вклад в привлечение генштабистов на службу в РККА.

Т.е. это был двусторонний процесс. Во главе процесса привлечения генштабистов на службу в РККА стоял конечно Троцкий со Склянским. Это - с одной стороны. Но с другой - сами "генштабисты" были очень заинтересованы быть привлеченными на службу в РККА. Вот это есть важнейший вывод в книге Каминского В. В.
 Alexis пишет:
Я Вам обещал сказать за какую цену я её смогу купить. А вот где, уж извините - это моё личное дело.


Так меня место покупки интересует не меньше чем цена, если - не больше... Тогда скиньте потом информацию о месте покупки - в личку, хорошо? Пожалуйста?

(Отредактировано автором: 8 августа 2012 — 17:04)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 8 августа 2012 — 17:03
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59201
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Alexis пишет:
И так, если не он, то кто же???


Да он, конечно, он, но не только! Я же уже написал, что к тому времени, когда начался официальный учет и регистрация генштабистов в РККА (12 апреля 1918 г.) там уже активно трудилось 318 офицеров Генштаба РИА, в т.ч. и тех, кто тут же начал привлекать на службу в ту же РККА других генштабистов - своих сослуживцев, друзей и пр.
Так я именно по поводу этой Вашей цитаты и задал вопрос. Вы меня просто не поняли. Значит был кто то, кто привёл или пригласил этих 318 офицеров. Вот я и спрашивал - кто этот некто?
(Добавление)
 Valerun пишет:
Alexis пишет:
Я Вам обещал сказать за какую цену я её смогу купить. А вот где, уж извините - это моё личное дело.


Так меня место покупки интересует не меньше чем цена, если - не больше... Тогда скиньте потом информацию о месте покупки - в личку, хорошо? Пожалуйста?
Я же просил не флудить. Неужели так сложно писать в личку? Кому интересны наши с Вами переговоры?
(Добавление)
 Valerun пишет:
Alexis пишет:
Вот видите, у меня только предположения были, а вы даже уже готовы говорить утвердительно. Значит нас, по крайней мере, уже трое, кто так думает.


А кто третий?
Если я не разучился считать, то Вы, я и Радист в сумме дают три.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (17): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
стихи военные, скачать военная литература


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история