Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
NbFz
NbFz

Загрузил foma
(19-11-2014 20:03:48)
Американские солдаты  в АФганистане. Operation Enduring Freedom
Американские солдаты в АФганистане. Operation Enduring Freedom

Загрузил egor
(07-03-2015 16:39:20)
Матросы на башне 406-мм орудияглавного калибра американского линкора класса «Айова»
Матросы на башне 406-мм орудияглавного калибра американского линкора класса «Айова»

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:41:40)
Советская девушка снайпер
Советская девушка снайпер

Загрузил egor
(06-02-2017 12:14:42)


 Страниц (21): В начало « 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Valerun Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2013 — 23:56
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
в Список Генштаба за 1914 г. он мог быть и НЕ ВКЛЮЧЕН - такие случаи бывали.
Слава тебе, Господи, меня услышали. Так может тогда не стоит утверждать непроверенную и не уточнённую информацию.
-----


Да, он мог быть и не вклдючен в список, НО ИЗ ЭТОГО ВОВСЕ НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ОН НЕ БЫЛ ПРИЧИСЛЕН К ГЕНШТАБУ!!! таких случаев десятки, если не сотни - офицера нет в списке Генштаба (т.е. на лицо - формальное отсутствие, так?), а фактически он занимает должность по Генштабу!

Вот и скажите теперь ЧТО ВАЖНЕЕ: наличие / отсутствие того или иного офицера в списке Генштаба, или замещение им в реальности должности по Генштабу?

 Alexis пишет:
Может мне сбавить обороты и не надоедать Вам своим непониманием конкретных фактов и категорическим несогласием с предположениями?


явно стоит уже это сделать, тем более, что мои предположения основаны на серьезной доли уверенности.

Теперь смотрите: списка Генштаба на 1914 год ни у меня, ни у Лихотворика нет, а Кавтарадзе умер... Он бы мог, кстати, тут прояснить ситуацию... м-да.

Но тут вот еще что и я забыл это сказать - после 1914 года НЕ БЫЛО БОЛЬШЕ СПИСКОВ ГЕНШТАБА ДО 3 ЯНВАРЯ 1917 ГОДА - мне по кр. мере, такие не известны.

Т.е. иными словами, в 1914 году, когда Оберюхтин закончил АГШ, он ВПОЛНЕ МОГ ЕЩЕ И НЕ ПОПАСТЬ В СПИСОК ГЕНШТАБА, но и еще раз но! Если он приступил к замещению должностей по Генштабу, да тем более по приказу Генштаба, его вполне можно было считать офицером Генштаба, ну... сделаем тут малую оговорку - генштабистом - стажером - так Вас устроит?

Да и потом -- поймите Вы (думаю, впрочем, что Вы это уже поняли, прочитав мою монографию) Первая мировая война порушила прежний статус Генштаба и АГШ - теперь важен был сам факт окончания или даже просто обучения в стенах АГШ, а не факт причисления к Генштабу - начиная с 1914 г., а тем более с 1916 г. - когда открылись ускоренные курсы - фактор причисления к Генштабу становится прошлым! Хотя и курсантов продолжали причилять, но сколкьо не причислили - и это не помешало им сделать карьеру

(Добавление)

 Alexis пишет:
Придёт время, кто-то откопает про него достоверную информацию и Вы тогда вспомните этот наш спор и убедитесь что глубоко ошибались.


Да ради Бога - пусть копают, на этом науцка и построена. Но В чем именно я ошибаюсь -я, честно говоря, не могу понять? Да еще "глубоко"?

(Отредактировано автором: 17 ноября 2013 — 00:04)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 17 ноября 2013 — 01:35
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Valerun пишет:
Вот и скажите теперь ЧТО ВАЖНЕЕ: наличие / отсутствие того или иного офицера в списке Генштаба, или замещение им в реальности должности по Генштабу?
Так и замещение им в реальности должности по Генштабу Вами так и не доказано. Одни только предположения.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Но тут вот еще что и я забыл это сказать - после 1914 года НЕ БЫЛО БОЛЬШЕ СПИСКОВ ГЕНШТАБА ДО 3 ЯНВАРЯ 1917 ГОДА - мне по кр. мере, такие не известны.
Лень искать, каким числом датирован последний список за 1914 год?
 Valerun пишет:
Если он приступил к замещению должностей по Генштабу, да тем более по приказу Генштаба
Дайте текст этого приказа. Пока я его не видел. Пока есть только Ваши предположения, что он приступил к замещению должности. Я же располагаю данными что он был прикомандирован и всё. А чем закончилась эта командировка или она вообще не начиналась и приступал ли он к замещению должности - данных пока я не видел. Одни домыслы и предположение. И это Вы называете научным подходом к изучению вопроса?
(Добавление)
 Valerun пишет:
Да и потом -- поймите Вы (думаю, впрочем, что Вы это уже поняли, прочитав мою монографию) Первая мировая война порушила прежний статус Генштаба и АГШ - теперь важен был сам факт окончания или даже просто обучения в стенах АГШ, а не факт причисления к Генштабу
Вы снова уходите от ответа. Вопрос в том окончил ли АГШ не стоит. Стоит вопрос был ли причислен к Генштабу. Если для Вас это уже не важно, то для меня важно.
И что это за подход такой, если нет ответа, то Вы утверждаете, что это уже , в принципе, и не важно?
 Valerun пишет:
Но В чем именно я ошибаюсь -я, честно говоря, не могу понять? Да еще "глубоко"?
Я же Вам написал чёрным по русски: в том, что биография Оберюхтина Виктора Ивановича в части периода 1914 - 1918 года практически не исследована и содержит вместо фактов домыслы и предположения как у Лихотворика, так и у Каминского.
Я конкретно дал ответ? Надеюсь что вопросов больше не будет по формулировкам?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2013 — 10:15
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
биография Оберюхтина Виктора Иван овича в части периода 1914 - 1918 года практически не исследована


Опять, неправда Ваша, по крайней мере - наполовину. Уж к 1917 г.-то он точно был причислен к Генштабу.

А уж что касается 1918 года, то зачем Вы меня так "обижаете" - посмотрите, сколько места в статье уделено именно 1918 году? Вы бы хоть исправили тут свою последнюю дату, а? Подмигивание Закатив глазки

Приказа за 1914 г. у меня на руках нет. Но я ВЕРЮ ЛИХОТВОРИКУ, ибо он парень очень дотошный. Кстати, за его текстом, Вы можете обратиться к самому Лихотворику, если есть желание.

 Alexis пишет:
И что это за подход такой, если нет ответа, то Вы утверждаете, что это уже , в принципе, и не важно?


Где это я такое сказал? Покажите мне это место пожалуйста? Не понял Однако

Я мог сказать и говорю только одно: имеется ряд косвеннх доказательств, позволяющих предполагать, что причисление Оберюхтина к Генштабу состоялось именно в 1914 г. В науке такое очень часто бывает - когда приходится оперировать именно косвенными доказательствами.

Если же Вы хотите убедиться окончательно - обратитесь в РГВИА, заплатите им деньги и попросите "послужняк" Оберюхтина в РИА - уверен, он там есть. Точнее даже не весь послужняк, а на период 1914-1917 гг.

И последнее - я не могу быть специалистом по всем темам сразу. Моя ОБЛАСТЬ - СЛУЖЕБНАЯ ЗАНЯТОСТЬ ГЕНШТАБИСТОВ ИМЕННО В РККА. В остальном я вынужден полагаться (конечно, проверяя их на достоверность и логичность) на труды др. ученых, в т.ч. и на продвинутых "любителей", типа Лихотворика.

Все эти моменты с причислением в 1914 г. мною проверены и я не нахожу их нелогичными и недостоверными. Однако Ваше право - не соглашаться и искать дальше - идти своим путем.

Думаю, тут больше обсуждать нечего. Может перейдем к другой персоне? Знаете сколько их - где "белые пятна" просто кричат - ха! Все бы биографии были такие как у Оберюхтина!!

(Отредактировано автором: 17 ноября 2013 — 10:20)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 17 ноября 2013 — 19:26
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Valerun пишет:
Опять, неправда Ваша, по крайней мере - наполовину. Уж к 1917 г.-то он точно был причислен к Генштабу.

А уж что касается 1918 года, то зачем Вы меня так "обижаете" - посмотрите, сколько места в статье уделено именно 1918 году? Вы бы хоть исправили тут свою последнюю дату, а?
Вы правы. Это я маху дал. Хотел написать 1914 - 1917 г.г. Это механическая опечатка (просто в тот момент работал с документами за 1918 год). Посмотрите предыдущие мои сообщения. Там везде говорится о периоде 1914 - 1917 г.г. Если упоминанием за 1918 год обидел Вас, то простите. Там всё нормально.
(Добавление)
 Valerun пишет:
 Alexis пишет:
И что это за подход такой, если нет ответа, то Вы утверждаете, что это уже , в принципе, и не важно?


Где это я такое сказал? Покажите мне это место пожалуйста?
Да хотя бы здесь:
 Valerun пишет:
Первая мировая война порушила прежний статус Генштаба и АГШ - теперь важен был сам факт окончания или даже просто обучения в стенах АГШ, а не факт причисления к Генштабу - начиная с 1914 г., а тем более с 1916 г. - когда открылись ускоренные курсы - фактор причисления к Генштабу становится прошлым!
Мы разбирали вопрос причисления к Генштабу, а Вы начали писать , что этот факт уже не важен. Именно это я и имел ввиду.
 Valerun пишет:
Я мог сказать и говорю только одно: имеется ряд косвеннх доказательств, позволяющих предполагать, что причисление Оберюхтина к Генштабу состоялось именно в 1914 г.
Вот с этим согласен. Я и хотел Вам показать что именно косвенные доказательства, на которых строятся предположения, а не утверждения. Но до этого то Вы пытались утверждать, а не писали что это предположения. Согласитесь - это разные вещи. Если бы Вы изначально написали такую формулировку, то и вопросов бы не возникало. А то получается что мы с Вами говорим об одном и том же, но разными словами. Ваши тексты я воспринимаю буквально, а у Вас просто мысли не совсем верно формулируются в тексты. Вы пишите так, мол часть Ваших мыслей я должен читать на расстоянии, а часть в сообщениях. Тогда и сформируется общая картинка. Но у меня пока не получается читать мысли. Возможно в этом и кроется разночтение и недопонимание.
В общем, вроде как разобрались и всё стало на свои места.
Если что новое появится про Обертюхина, то дам знать.
(Добавление)
 Valerun пишет:
И последнее - я не могу быть специалистом по всем темам сразу. Моя ОБЛАСТЬ - СЛУЖЕБНАЯ ЗАНЯТОСТЬ ГЕНШТАБИСТОВ ИМЕННО В РККА . В остальном я вынужден полагаться (конечно, проверяя их на достоверность и логичность) на труды др. ученых, в т.ч. и на продвинутых "любителей", типа Лихотворика.
С этим я согласен, но частично. Коль Вы будете в справочник включать данные "др. ученых, в т.ч. и на продвинутых "любителей", типа Лихотворика", то полагал что Вы их проверите хотя бы частично. Правда можно дать ссылку, мол "по данным Лихотворика на .... 1914 года ..." . Вот тогда, в принципе, такую котлету можно будет и скушать.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 17 ноября 2013 — 19:48
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Valerun пишет:
Думаю, тут больше обсуждать нечего. Может перейдем к другой персоне?
Согласен.
 Valerun пишет:
Знаете сколько их - где "белые пятна" просто кричат - ха!
Не знаю. Могу только догадываться и то, приблизительно.
 Valerun пишет:
Все бы биографии были такие как у Оберюхтина!!
Ой, не нужно. Снова длительные споры?!
Давайте жить дружно!!!
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Дворяне - костяк РККА - 223.gif

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2013 — 01:02
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Valerun пишет:
Первая мировая война порушила прежний статус Генштаба и АГШ - теперь важен был сам факт окончания или даже просто обучения в стенах АГШ, а не факт причисления к Генштабу - начиная с 1914 г., а тем более с 1916 г. - когда открылись ускоренные курсы - фактор причисления к Генштабу становится прошлым!
Мы разбирали вопрос причисления к Генштабу, а Вы начали писать , что этот факт уже не важен. Именно это я и имел ввиду.


Да на 300 % тут Каминский прав! Именно там и никак иначе. Кстати, это не вполне моя новация. Об этом заговорил еще Кавтарадзе в последних прижизненных статьях (2002 г.), я только развил его мысли...


И даже могу объяснить почему я здесь ПРАВ - еще раз и более подробно. Боевые действия ПМВ 1914-1915 гг. проделали колоссальную брешь в офицерском корпусе РИА. Как следствие - к 1916 г. нужда в штабных работниках стала более чем очевидной, впрочем, она была очевидна сразу и закрытие академии было явной ошибкой... Ну да что уж теперь-то говорить... Именно из-за очевидной убыли офицерства на фронтах Николай II и подписал 30 октября 1916 г. приказ об открытии ускоренных курсов обучения офицеров в АГШ.

ВСЕ! С выходом в свет этого приказа на факторе ПЕРВИЧНОСТИ причисления того или иного выпускника АГШ к Генштабу можно смело ставить крест, ибо это было уже теперь неважно, хотя офицеров формально продолжали причислять к Генштабу... Однако намног о важным стал сам факт обучения в АГШ - хоть даже 3 месяца!

Но это не про Оберюхтина будет сказано - он честно отучился все три года = ПОЛНЫЙ КУРС (да кроме того еще и работу написал блестящую - уже только за это ему было гарантировано прчисление к Генштабу) и как положено было в РИА до ПМВ, был причислен к Генштабу в 1914 году, ...ну м.б. - очень-очень маленький процент, что такое причисление состоялось в 1915 г., но НИ ДНЕМ ПОЗЖЕ.

 Alexis пишет:
Давайте жить дружно!!!


Обязатительно. А при чем тут белые медведи?
(Добавление)
 Alexis пишет:
Правда можно дать ссылку, мол "по данным Лихотворика на .... 1914 года ..." . Вот тогда, в принципе, такую котлету можно будет и скушать.


Ну Вы уж меня совсем за простачка порой держите Радость Язычок

Вы что ж думаете, я этого не знаю что ли? На простом языке это называется так: "одна сволочь рассказала" - т.е. вся ответственность за сказанное ложиться на "сволочь", т.е. на др. автора. Элементарно, Ватсон
(Добавление)

 Alexis пишет:
Ой, не нужно. Снова длительные споры?!


Не угадали. На этот раз - никаких споров. Напротив - я буду внимательно присматриваться к информации, которую Вы мне будете представлять.

Итак, я предлагаю Вам поработать на д-ра Каминского. Я буду называть Вам фамилии-имена-отчества некоторых персон и буду указывать, с какой даты мне бы хотелось получить на них информацию, а Вы будете мне эту информацию искать. Идет?

 Alexis пишет:
Давайте жить дружно!!!


"Мир! Дружба!
Прекратить огонь! - попер он тут на кассу.
- Козе - баян, попу - гармонь, икону - папуасу"
(Высоцкий В. С. "Случай на таможне"Подмигивание

(Отредактировано автором: 18 ноября 2013 — 01:13)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 ноября 2013 — 01:35
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Valerun пишет:
Обязатительно. А при чем тут белые медведи?
У моего лучшего друга прозвище "Белый Медведь". Считайте что мы с ним пригласили Вас на шашлык.

Картинка активная. Нажмите на неё.
Хорошо сидим?!!!
(Добавление)
 Valerun пишет:
Итак, я предлагаю Вам поработать на д-ра Каминского. Я буду называть Вам фамилии-имена-отчества некоторых персон и буду указывать, с какой даты мне бы хотелось получить на них информацию, а Вы будете мне эту информацию искать. Идет?
Давайте попробуем. Только если снова будут бурные дебаты, то не обижайтесь.

P.S. А если у меня никаких данных по какой то кандидатуре не будет, то что - с работы уволите???
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2013 — 01:46
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
У моего лучшего друга прозвище "Белый Медведь". Считайте что мы с ним пригласили Вас на шашлык.


Пингвина что ли жрать? Вот уж... хм, сами кушайте. Язычок

 Alexis пишет:
Хорошо сидим?!!!


Ну это вообще... тихая жуть. Ночью если приснится - можно же и не проснуться... Это ж надо до такого додуматься - пингвина жарить?! Радость А?! Закатив глазки Огорчение Язычок

 Alexis пишет:
Давайте попробуем. Только если снова будут бурные дебаты, то не обижайтесь.


Разбежались - этот номер у Вас не пройдет. Никаких дебатов. Я же буду ставить даты, за которыми у меня ничего нет Радость Язычок
Впрочем, Вы же все равно к чему-нибудь привяжетесь - куда ж от Вас деваться...

 Alexis пишет:
P.S. А если у меня никаких данных по какой то кандидатуре не будет, то что - с работы уволите???


Хуже - расстреляю на месте. Шютка.

(Отредактировано автором: 18 ноября 2013 — 01:48)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 ноября 2013 — 01:49
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Valerun пишет:
Хуже - расстреляю на месте.
Я буду отстреливаться. Так что, посмотрим кто кого!!!

Готовьте свои даты и вопросы. Что сегодня отвечу - не гарантирую, но буду работать с полученной информацией.

Фото активное.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Дворяне - костяк РККА - 112.gif

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2013 — 01:50
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




Но эти дела лучше наверное делать на соседней ветке - где незаконченные биографии генштабистов, или как?
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 ноября 2013 — 01:53
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Valerun пишет:
Впрочем, Вы же все равно к чему-нибудь привяжетесь ...
Так это хорошо или плохо???
(Добавление)
 Valerun пишет:
Но эти дела лучше наверное делать на соседней ветке - где незаконченные биографии генштабистов, или как?
Вы абсолютно правы. Биографии переместим туда, а здесь оставим общую картину и больше внимания уделим роли "лиц Генштаба" в становлении РККА и её победе в ГВ. По возможности расширим обсуждение и периода после ГВ. Годится такая постановка вопроса?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2013 — 02:06
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Биографии переместим туда, а здесь оставим общую картину и больше внимания уделим роли "лиц Генштаба" в становлении РККА и её победе в ГВ. По возможности расширим обсуждение и периода после ГВ. Годится такая постановка вопроса?


Годится-годится, только я уже здесь эти биографии налопатил. Сейчас перенесу.

Перенес фамилии генштабистов с указанием дат, с которых надо искать информацию сюда:

http://istorya.pro/nepolnye-i-nezapolnennye-biografii-genshtabistov-t1384726188.html#1384726188

(Отредактировано автором: 18 ноября 2013 — 02:11)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011



 
email

 Top

Страниц (21): В начало « 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
финские егеря, 10 лучших современных танков мира


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история