Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкие солдаты на рекогносцировке
Немецкие солдаты на рекогносцировке

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-01-2015 21:25:48)
Форт Maunsell
Форт Maunsell

Загрузил foma
(23-06-2015 18:52:40)
Замерзший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г.
Замерзший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г.

Загрузил foma
(11-08-2015 06:26:08)
Линейный крейсер «Гнейзенау»
Линейный крейсер «Гнейзенау»

Загрузил egor
(05-01-2016 19:24:09)


 Страниц (21): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Valerun Пользователь
Отправлено: 14 ноября 2013 — 10:43
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Так что, там ещё копать-не перекопать.


Да, именно так. Вот поэтому-то для исследователя очень важно знать - ЧТО ИМЕННО ОН ХОЧЕТ КОПАТЬ.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
> Похожие темы: Дворяне - костяк РККА

Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.
Продолжение

Список диктатур 20 века
Продолжение

Надгробие над пустотой
Продолжение

Странное оружие
Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 14 ноября 2013 — 22:14
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59358
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Да, именно так. Вот поэтому-то для исследователя очень важно знать - ЧТО ИМЕННО ОН ХОЧЕТ КОПАТЬ.
Я так понимаю, что понимание того что же он хочет и будет копать приходит уже в процессе первичного перелопачивания документов.
(Добавление)
Вот прочитал у Дурнева по поводу увольнения бывших офицеров из РККА:

В этой связи можно привести следующий документ - "Приказание командующего войсками Московского военного округа о порядке оставления на службе в РККА и увольнении бывших белогвардейских офицеров", от 9 марта 1922 г.:

"Передается [для] исполнения приказание МВО сего года 121/12: "Ввиду того, что срок предоставления ходатайств [об] оставлении [на] службе быв[ших] белых [в] порядке приказа РВСР 1128/202/с истек 15 декабря 1921 года, комвойсками приказал [под] личной ответственность командиров частей, губвоенкомов немедленно произвести самую тщательную проверку правильности пребывания [на] службе [в] Красной Армии лиц командного и административного состава [из] числа бывших белых и представить [в] командный отдел военно-окружного штаба не позднее 15 марта 1922 года: Первое, списки всех бывших белых оставленных [на] военной службе [на] основании примечания [к] пункту 1-му приказа РВСР 1128/202, совсекретно 1921 года, [с] указанием специальности, причем специалистами надлежит считать только тех бывш[их] белых, кои получили высшее-военное образование, или лиц [с] редкой технической подготовкой, а именно: оружейные мастера, артиллерийские техники, пиротехники, военные топографы. Второе, списки всех бывш[их] белых, [в] оставлении коих [на] военной службе были возбуждены ходатайства [в] порядке пункта второго приказа РВСР 1128/202, совсекретно 1921 года, и временно задержанных впредь [до] рассмотрения РВСР ходатайств [о] разрешении командующего войсками. [В] списках надлежит указывать, когда, куда, за каким номером ходатайство было направлено, когда разрешено оставление. Все бывш[ие] белые, кои не подлежат действию примечания [к] пункту первому приказа РВСР 1128/202, совсекретно 1921 года, или [в] оставлении коих не были возбуждены соответствующие ходатайства [в] порядке пункта второго того же приказа, должны быть немедленно уволены [в] бессрочный отпуск [в] порядке означенного приказа. [О] числе подлежащих увольнению, как незаконно находящихся [на] службе [в] Красной Армии, донести [к] тому же сроку. Действие настоящего приказания довести [по] телеграфу.

Наштаокр Алафузо
Ком-штаба Крюков.
9 Марта 1922 года. 250104".
[33]

Из данного документа хорошо видно, что в соответствии с приказом РВСР Љ1128/202/с бывших белых офицеров разрешалось оставлять в армии в следующих случаях - либо лиц "с высшим военным образованием" и "редкой технической подготовкой" ("а именно: оружейных мастеров, артиллерийских техников, пиротехников, военные топографов"), либо по особым ходатайствам - по всей видимости хорошо зарекомендовавших себя на службе в РККА или оказавшихся в белых армиях случайно, как те же Шапкин, Говоров, Яновский и др.

Увольнение белых офицеров из армии началось еще в ходе гражданской войны, впрочем одновременно с демобилизацией краскомов - с декабря 1920 года по сентябрь 1921 года из армии было уволено 10 935 человек командного состава и плюсом к ним 6 000 бывших белых офицеров[34]. В целом в результате перехода армии на мирное положение из 14 тысяч офицеров в 1923 году в ней осталось лишь 1975 бывших белых, при этом процесс их сокращения продолжался и дальше, одновременно с сокращением самой армии. Последняя с 5 с лишним миллионов была сокращена сначала до 1,6 млн. человек на 1.01.1922, затем последовательно до 1,2 млн. человек, до 825 000, 800 000, 600 000 - естественно параллельно шел и процесс сокращения численности комсостава, в том числе и бывших белых офицеров, чья численность на 1.01.1924 составляла 837 человек[35]. Наконец в 1924 году численность вооруженных сил была зафиксирована на уровне в 562 тыс. чел., из них для собственно армии 529 865 чел, и одновременно прошел очередной процесс переаттестации командного состава, в ходе которого проверку прошло 50 тыс. командиров. Тогда было уволено 7 447 человек (15% к числу проверенных), вместе с ВУЗами и флотом число уволенных достигло 10 тыс. человек, а демобилизация проходила "по трем основным признакам: 1) политически неблагонадежный элемент и бывшие белые офицеры, 2) технически неподготовленные и не представляющие особой ценности для армии, 3) перешедшие возрастные предельные сроки". Соответственно уволенные 10 тыс. командиров по данным признакам делились следующим образом: 1-й признак -9%, 2-й признак - 50%, 3-й признак - 41%. Таким образом - по политическим причинам в 1924 году было уволено из армии и флота около 900 командиров. Далеко не все из них были белыми офицерами, а часть служила на флоте и в военно-учебных заведениях, поскольку последних уже на начало 1924 года в армии насчитывалось 837 человек, а к 01.01.1925 в РККА осталось 397 бывших белых офицеров[36]. Повторюсь, оставлялись в армии как правило либо технически специалисты, либо квалифицированные военспецы из числа генералов и офицеров генштаба - что кстати возмущало некоторых красных военачальников...
http://samlib.ru/d/durnew_e_n/wh...te-and-red.shtml
.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2013 — 09:58
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Из данного документа хорошо видно, что в соответствии с приказом РВСР Љ1128/202/с бывших белых офицеров разрешалось оставлять в армии в следующих случаях - либо лиц "с высшим военным образованием"


Так именно же - к "генштабистам" и здесь было особое отношение.

Однако важно здесь другое. Дурнев в данном случае некртически отнесся к документу, подписанному, кстати, в т. ч. и М. И. Алафузо - Генштаба капитаном.

Лично я считаю, что Алафузо в немалой смтепени просто опасался конкуренции со стороны своих бывших одноклассников -- что кто-то из такх же выпускников АГШ мог потеснить его с занятой должности - Начштаба МВО.

На самом деле, бывшее пребывание на службе у белых вовсе не было ИСТИННЫМ ФАКТОРОМ увольнения того или иного специалиста.

Читайте вот эту статью д-ра Каминского:

Социально-бытовая мотивация в конкретных судьбах: Генерального штаба подполковник Виктор Иванович Оберюхтин — «слуга двух господ» поочередно (1918–1938 гг.). // НИР. 2013. № 1. С. 66-80
Прочитать в Сети можно здесь:

http://history.spbu.ru/userfiles...l/5Kaminskiy.pdf

Особое внимание прошу обратить на приведенную мною цитату из работы орловского историка Р. Абинякина, а также на авторские рассуждения - на
С. 73.

Факт прошлой службы у белых для генштабиста, попавшего на службу в РККА, вовсе не был прчиной его увольнения, а как раз наоборот - одним из факторов приема на эту самую службу. Ибо прошлая служба у белых в начале 1920-х гг. все еще означала для прагмматика Троцкого прежде всего тот факт, что данный генштабист имеет дополнительный служебный стаж. Так почему бы этот стаж не использовать?!

Да, потом во время массовых увольнений комсостава нередко писали - "снят с учета, как бывший белый", однако, сию запись следует считать не более, чем отговоркой и камуфляжем истинной причины - НЕ КОРМИТЬ ЛИШНИЕ РТЫ !

Ха, но здесь еще может быть и ошибка в прочтении документа. Того же Оберюхтина "сняли с учета бывших белых", но вовсе не уволили из РККА - есть разница...

(Отредактировано автором: 15 ноября 2013 — 10:02)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 15 ноября 2013 — 10:07
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59358
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Ха, но здесь еще может быть и ошибка в прочтении документа. Того же Оберюхтина "сняли с учета бывших белых", но вовсе не уволили из РККА - есть разница...
Есть и при том весьма существенная.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2013 — 10:24
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Есть и при том весьма существенная.


Конечно - меняется весь смысл. Вы почитайте указанную мной страницу в статье про Оберюхтина: Р. Абинякин (кстати, местами интересный исследователь "местной" истории РККА - по Орловской губ.), а это его положение очень любопытно и интересно.

(Отредактировано автором: 15 ноября 2013 — 12:03)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 16 ноября 2013 — 00:53
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59358
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Конечно - меняется весь смысл. Вы почитайте указанную мной страницу в статье про Оберюхтина:
Есть несколько вопросов по статье:

В. В. Каминский
Социально-бытовая мотивация в конкретных судьбах: Генерального штаба подполковник Виктор Иванович Оберюхтин — «слуга двух господ» поочередно
(1918–1938 гг.)

 В. В. Каминский пишет:
"...Виктор Иванович Оберюхтин родился 31 октября 1887 г. в Воткинском Заводе Сарапульского уезда Вятской губернии 4 в семье канцелярского служащего5...

Есть другие сведения:
"Род. 31.10.1887 в Воткинском заводе Вятской губ. в многодетной семье ижевских оружейников."

 В. В. Каминский пишет:
"... По окончании АГШ молодой офицер был причислен к Генштабу, о чем свидетельствуют наличие его имени в последнем Списке Генштаба Российской Императорской Армии (далее — РИА) и последующие назначения Оберюхтина на должности по Генштабу летом-осенью 1917 г.10.."

Есть другие сведения:
"... Окончил Академию в июле 1914, направлен офицером для поручений в штаб 1-го стрелкового корпуса в Белоруссию...."

Так может не по окончании АГШ Оберюхтин был причислен к Генштабу, а где-то после февральской революции?

 В. В. Каминский пишет:
Оберюхтин в Казань не прибывал и прибыть не мог,
поскольку он находился в это время в другом российском городе — Екатеринбурге, где был занят выполнением ответственных служебных обязанностей, оставить которые никак не мог.

Есть другие сведения:
"... С 25.04.1918 на службе в Красной армии. В Казани попал в плен к Колчаку, который предложил Оберюхтину портфель военного министра, он отказался. Колчак направил его в интенданство фронта..."

Так может он всё же был где то в тех краях в командировке и мог попасть в плен? Или Вы полностью такой случай исключаете?

 В. В. Каминский пишет:
После окончания АГШ в 1914 г. Оберюхтин сразу получил младшую должность по Генштабу, став офицером для поручений при штабе 1-го стрелкового корпуса в Белоруссии13.


А почему сразу по Генштабу? Есть подтверждения что он именно к Генштабу относился, а не исключительно к штабу 1-го стрелкового корпуса в Белоруссии?

"... Окончил Академию в июле 1914, направлен офицером для поручений в штаб 1-го стрелкового корпуса в Белоруссию..."

Есть ещё данные, которых нет в Вашей статье.
"... В январе 1917 назначается начальником оперативного отдела Западного фронта с присвоением звания подполковника..."

Эти и другие противоречивые данные находятся по ссылке:
http://www.memorial.krsk.ru/martirol/ob_ov.htm
.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2013 — 21:48
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




Alexis - вот же дотошный какой и въедливый -- сил нетути, но это вообще-то приятно - такое внимание к моим трудам...

 Alexis пишет:
Есть другие сведения:
"Род. 31.10.1887 в Воткинском заводе Вятской губ. в многодетной семье ижевских оружейников."


Ну что ж теперь делать - я ссылался на УПК, и они мне представляются, по кр. мере, в данном случае, более надежным источником.

 Alexis пишет:
Так может не по окончании АГШ Оберюхтин был причислен к Генштабу, а где-то после февральской революции?


Нет

 Alexis пишет:
"... С 25.04.1918 на службе в Красной армии. В Казани попал в плен к Колчаку, который предложил Оберюхтину портфель военного министра, он отказался. Колчак направил его в интенданство фронта..."


Опять же - я ссылаюсь на именные списки Корпуса Генштаба, отложившиеся в фондах РГВА, а этот Ваш материал - он откуда?

 Alexis пишет:
А почему сразу по Генштабу?


Потому что он закончил АГШ и был причислен к Генштабу

 Alexis пишет:
Есть подтверждения что он именно к Генштабу относился


Здравствуйте, я Ваша тетя! естественно - иначе он не был бы "Генштаба подполковник..." А главное подтверждение - наличие его фамилии в Списке Генштаба РИА на 3 января - 8 февраля 1917 г.

(Отредактировано автором: 16 ноября 2013 — 21:49)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 16 ноября 2013 — 22:19
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59358
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Опять же - я ссылаюсь на именные списки Корпуса Генштаба, отложившиеся в фондах РГВА
За какой год конкретно списки? Это очень важно!!!
(Добавление)
 Valerun пишет:
Потому что он закончил АГШ и был причислен к Генштабу
Вы меня не поняли. Есть подтверждения что он причислен к Генштабу именно по окончанию академии, а не к штабу по месту дальнейшего прохождения службы?
(Добавление)
 Valerun пишет:
Здравствуйте, я Ваша тетя! естественно - иначе он не был бы "Генштаба подполковник..." А главное подтверждение - наличие его фамилии в Списке Генштаба РИА на 3 января - 8 февраля 1917 г.
Здравствуйте, я Ваш дядя! От 1914 года до 1917 гоа как от Москвы до Сахалина пешком. Есть данные что он причислен к генштабу на момент окончания АГШ, т.е. на 1914 год? Или по спискам на 3 января - 8 февраля 1917 г. предлагаете делать такое заключение? Так я против. Помните мультик времён Московской Олимпиады?

Он мог быть "Генштаба подполковник..." лишь с 1917 года и не обязательно что он таковым являлся в 1914 году. К стати, тогда он полковником ещё не был.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2013 — 22:58
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
За какой год конкретно списки? Это очень важно!!!


В т. ч. и за 1917 г. - исход лета и осени - там отложились списки преподователей АГШ, а также весны - лета 1918 г. - те же списки

 Alexis пишет:
От 1914 года до 1917 гоа как от Москвы до Сахалина пешком. Есть данные что он причислен к генштабу на момент окончания АГШ, т.е. на 1914 год?
Или по спискам на 3 января - 8 февраля 1917 г. предлагаете делать такое заключение?


Нет, такое заключение надо делать не по спискам Генштаба, а по послужному списку данной персоны - т.е. когда он получил 1-ую должность по Генштабу:

Цитируем означенную статью:

"После окончания АГШ в 1914 г. Оберюхтин сразу получил младшую должность по Генштабу, став офицером для поручений при штабе 1-го стрелкового корпуса в Белоруссии".

Каминский В. В. Социально-бытовая мотивация... С. 67.

Далее, посмотрите, что пишет Лихотворик: "Обер-офицер для поручений при штабе 1-го арм. корпуса (с 18.04.1914). Приказом по Ген. штабу №12 за 1914 прикомандирован для испытания к штабу СПб ВО. На 01.06.1914 в том же прикомандировании."

см.: http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=1664

Т. е. есть основания полагать, что Оберюхтин был причислен к Генштабу в 1914 г., поскольку он, во-первых, занял должность по Генштабу, во-вторых, был прикомандирован был для испытания к штабу СПб ПРИКАЗОМ ПО ГЕНШТАБУ - вот это последнее очень важное замечание - из него следует, что в 1914 г. наш герой уже был причислен к Генштабу, т.е. сразу по окончании АГШ.

Ну, максимум, это мог быть 1915 год - годом причисления, но тогда бы не было приказа о командировании, исходящим именно от Генштаба - ЯВНЫЙ ПОКАЗАТЕЛЬ ПРИЧИСЛЕНИЯ ОФИЦЕРА - ВЫПУСКНИКА АКАДЕМИИ - К ГЕНШТАБУ.

Не забудьте еще, что как я написал (это из УПК его), он получил "отлично" за стратегич. тему - тею был среди первых учеников -и нет никаких причин полагать его непричисленным на 1914 год - т.е сразу по окончании АГШ

ХОТЯ при этом вполне возможно, что в Список Генштаба за 1914 г. он мог быть и НЕ ВКЛЮЧЕН - такие случаи бывали.

Ну, Ваша душенька довольна или как?

(Отредактировано автором: 16 ноября 2013 — 23:05)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 16 ноября 2013 — 23:14
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59358
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
В т. ч. и за 1917 г. - исход лета и осени - там отложились списки преподователей АГШ, а также весны - лета 1918 г. - те же списки
Минуточку, с 1917 годом всё понятно. Я спрашивал про 1914 год. Как там обстоят дела со списками?
(Добавление)
 Valerun пишет:
Нет, такое заключение надо делать не по спискам Генштаба, а по послужному списку данной персоны - т.е. когда он получил 1-ую должность по Генштабу:

Цитируем означенную статью:

"После окончания АГШ в 1914 г. Оберюхтин сразу получил младшую должность по Генштабу, став офицером для поручений при штабе 1-го стрелкового корпуса в Белоруссии".

Каминский В. В. Социально-бытовая мотивация... С. 67.
Так это у Каминского. А у других пишется просто ...офицером для поручений при штабе 1-го стрелкового корпуса в Белоруссии...
Разница весьма существенна. Пока я не увидел документов или хотя бы ссылок на них, в том, что в 1914 году числился за Генштабом.
Если таковых нет, то как же можно писать: "сразу получил младшую должность по Генштабу..."?
Я такого не понимаю. Похоже в этой биографии ещё много пятен именно за период 1914 - 1917 года.
Прошу принять мои слова не как критику, а как желание разобраться.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Далее, посмотрите, что пишет Лихотворик: "Обер-офицер для поручений при штабе 1-го арм. корпуса (с 18.04.1914). Приказом по Ген. штабу №12 за 1914 прикомандирован для испытания к штабу СПб ВО. На 01.06.1914 в том же прикомандировании."
При всём глубоком уважении к Лихотворику и к Вам, вынужден не согласиться. Прикомандирован - это ещё не зачислен. И при том, если дальше он служил в войсках до 1917 года, то вполне могли принять такую командировку ошибочной и преждевременной и отправить Оберюхтина обратно в войска. Я такой ситуации не исключаю и продолжаю настаивать на том, что биография Оберюхтина за период 1914 - 1917 годов не полная и требует уточнения. Пока же в ней есть разночтения нельзя считать что вопрос с его биографией за вышеозначенный период закрыт.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Т. е. есть основания полагать, что Оберюхтин был причислен к Генштабу в 1914 г.,
Нет таких оснований. Есть только основания ПРЕДПОЛАГАТЬ, а это разные вещи и требуют дальнейшего изучения и уточнения. В таком виде в справочнике информацию оставлять нельзя.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Ну, максимум, это мог быть 1915 год - годом причисления, но тогда бы не было приказа о командировании, исходящим именно от Генштаба - ЯВНЫЙ ПОКАЗАТЕЛЬ ПРИЧИСЛЕНИЯ ОФИЦЕРА - ВЫПУСКНИКА АКАДЕМИИ - К ГЕНШТАБУ.
Или 1916, или 1917, короче, с датой нет ясности и определённости. А по поводу командирования я всё написал выше и не считаю это показателем. Командировка могла оказаться неудачной. Да и вообще, зачисление не могло быть раньше прохождения командировки. А коль данных о зачислении в 1914 году пока нет, то я остаюсь при своём мнении - данные не полные и утверждать ничего нельзя. Одни предположения. Если в монографии можно писать и предположения, то в справочнике такое, как я понимаю, недопустимо. И какой тогда выход?
(Добавление)
 Valerun пишет:
Не забудьте еще, что как я написал (это из УПК его), он получил "отлично" за стратегич. тему - тею был среди первых учеников -и нет никаких причин полагать его непричисленным на 1914 год - т.е сразу по окончании АГШ
Это не показатель. Могло случиться всё что угодно и его отказались принять в Генштаб.
И вообще, о чём я с Вами спорю, о том что Ваши предположения могут быть ошибочны?! Ладно Вы бы мне такое доказывали - это ещё понять можно. Но историку доказывать что информация должна основываться на конкретных фактах и документах, а не на предположениях, мне как то и неловко. Может мне сбавить обороты и не надоедать Вам своим непониманием конкретных фактов и категорическим несогласием с предположениями?
(Добавление)
 Valerun пишет:
ХОТЯ при этом вполне возможно, что в Список Генштаба за 1914 г. он мог быть и НЕ ВКЛЮЧЕН - такие случаи бывали.
Слава тебе, Господи, меня услышали. Так может тогда не стоит утверждать непроверенную и не уточнённую информацию.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2013 — 23:42
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
И при том, если дальше он служил в войсках до 1917 года, то вполне могли принять такую командировку ошибочной и преждевременной и отправить Оберюхтина обратно в войска. Я такой ситуации не исключаю и продолжаю настаивать на том, что биография Оберюхтина за период 1914 - 1917 годов не полная и требует уточнения. Пока же в ней есть разночтения нельзя считать что вопрос с его биографией за вышеозначенный период закрыт.
(Добавление)


Ищите и обрящете. Но для меня ИМЕННО с Оберюхтиным - все ясно: думаю, то что написал Лихотворик - о прикомандировании по Приказу Генштаба как раз свидетельствует о причислении к Генштабу: так что смело можно сказать - "окончил АГШ в 1914 г. с прчислением к Генштабу"

И полагаю с известной долей уверенности, что такое причисление состоялось именно в 1914 г. - хотя м.б. и -- в 1915 г. (однако на последний факт данных нет, зато приказ Генштаба о прикомандировании к штабу датирован менно 1914 г.).

Кстати, даже и причисленные к Генштабу офицеры могли после такого причисления возвращаться обратно в свои части если не было вакансий по службе Генштаба. В случае же с Оберюхтиным такая вакансия как раз имела место - что и отражает приказ по Генштабу, приведенный Лихотвориком. Ошибок с такими приказами? Да Вы что? Это - нонсенс! Офицеры Генштаба - штучный товар и ошибиться было просто невозможно. Если издан был приказ по Генштабу - это очень весомое свидетельство, что: офицер, в отношении которого этот приказ издан ЛИБО УЖЕ причислен к Генштабу, либо причисляется данным приказом. ТРЕТЬЕГО БЫЛО НЕ ДАНО. Кстати и в РККА, по кр. мере, в 1918 г. было то же самое практически

Но все вышесказанное не запрещает Вам искать - идти своим путем и приходить к самым разнообразным выводам - это Ваше сугубо личное право и дело.

Я же свои выводы в отношении этой персоны уже сделал, перелопатив, кстати, такой материал, какой Вы в сети не найдете. Так что Вам придется очень сильно постараться, чтобы меня в чем-то переубедить.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 16 ноября 2013 — 23:43
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59358
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Ну, Ваша душенька довольна или как?
При чём тут душенька??? Я уже Вам многократно писал, что меня интересуют факты, которые мне непонятны или мало изучены для меня. Вот в них я и пытаюсь разобраться. Потому и задаю Вам вопросы. А не для успокоения своей души. Если же Вам не нравится общение с такой дотошностью и Вы его не понимаете или преднамеренно искажаете, то я могу в любой момент прекратить с Вами общение и не надоедать Вам своими вопросами. Не буду отрывать от дела занятого человека. Так что, слово за Вами. Либо общаться по фактам либо не общаться совсем.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Ищите и обрящете. Но для меня ИМЕННО с Оберюхтиным - все ясно:
В таком случае я Вам сочувствую. Придёт время, кто-то откопает про него достоверную информацию и Вы тогда вспомните этот наш спор и убедитесь что глубоко ошибались.
Ладно, не буду Вам более надоедать, коль Вам всё ясно с Оберюхтиным. Какой смысл содрогать воздух?
(Добавление)
 Valerun пишет:
Ну, Ваша душенька довольна или как?
Спасибо хоть не душонка.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (21): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
финские егеря, 10 лучших современных танков мира


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история