Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ту-22М3 на  взлетной  полосе
Ту-22М3 на взлетной полосе

Загрузил egor
(27-02-2015 14:43:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Группа партизан    в походе
Группа партизан в походе

Загрузил egor
(07-04-2015 01:11:53)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Танки в Корее
Танки в Корее

Загрузил Bob
(12-07-2016 22:14:26)

Комментарий: Северокорейской армии использовали различные виды оружия, даже старые та...
Waxhaw from the Air
Waxhaw from the Air

Загрузил Bob
(17-07-2016 16:48:33)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (23): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 22 сентября 2013 — 00:24
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61915
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Valerun пишет:
Да, и таких "Фигаро здесь - Фигаро - там" было немало среди Корпуса Генштаба РККА 1918-1920 гг.
А почему Фигаро? Он в Штарм-1 пробыл 2,5 или три года. Ведь до Наштарм-1 он был помощником Наштарм-1. Так что, для гражданской войны это можно считать завидным постоянством. Я бы его лично к Фигаро даже с большой натяжкой не определил.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 00:43
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
А почему Фигаро? Он в Штарм-1 пробыл 2,5 или три года. Ведь до Наштарм-1 он был помощником Наштарм-1. Так что, для гражданской войны это можно считать завидным постоянством. Я бы его лично к Фигаро даже с большой натяжкой не определил.


потому что "наш пострел везде успел" - Шафалович служил не только в Штарме-1, но и в завесе (на весну – начало лета 1918 г. – Начальник Управления 2-ой Инспекции формирования СУОЗ) и в центральном ВАА - на 20 июня – не позднее 26 сентября 1918 г. периодически исполнял две должности: Старший Делопроизводитель Отделения по Службе Генштаба Оперупра ВГШ и Начальник того же Отделения.

В данном случае неважно, где данная персона засиделась дольше, а где - меньше - здесь важно подчеркнуть сам факт последовательного замещения различных по своему статусу должностей.

Я это называю - "круговоротом генштабистов в РККА" - как шулеры тасуют колоду карт видели когда-нибудь, ил как мастера-жонглеры перекидывают кегли-шарики - вот это и есть то самое
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 22 сентября 2013 — 03:29
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61915
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Valerun пишет:
потому что "наш пострел везде успел" - Шафалович служил не только в Штарме-1, но и в завесе (на весну – начало лета 1918 г. – Начальник Управления 2-ой Инспекции формирования СУОЗ)
Так многие начинали с Завесы. И ушёл он из неё не по своей воле. Если Вы не забыли, то Завесу в 1918 году расформировали за не надобностью. Даже приказ был на эту тему.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Я это называю - "круговоротом генштабистов в РККА " - как шулеры тасуют колоду карт видели когда-нибудь, ил как мастера-жонглеры перекидывают кегли-шарики - вот это и есть то самое
Согласен, было такое. Но в отношении Шафаловича Вы не правы и погорячились. Тут, как раз, редкое по тем временам постоянство.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
Valerun Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 08:50
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Так многие начинали с Завесы.


Многие, но не все. Были и такие, кого Завеса не коснулась - профессора АГШ, служащие центрального ВАА и др.

 Alexis пишет:
И ушёл он из неё не по своей воле.


Да уж какая тут может быть воля - война развернулась на 180 градусов - то что прежде было тылом - Сибирь, Урал, например - теперь стало фронтом. География диктовала свою "волю"

 Alexis пишет:
Но в отношении Шафаловича Вы не правы и погорячились. Тут, как раз, редкое по тем временам постоянство.


Да нет, в данном случае, полагаю, что я - прав. Вы меня просто тут не поняли - я же не говорю, что Шафалович плохо работал где-то - на Востфронте, в завесе, или в ВАА. Я только говорю и ДОКАЗЫВАЮ И НАСТАИВАЮ НА ЭТОМ - Троцкий был блестящий кадровик: когда Шафалович был нужен в "красном" ГУГШ - он работал там, когда возникла потребность в создании частей Завесы и руководства ими - Шафалович (как многие еще другие) был востребован и там. В равной степени и на Восточном фронте Федор Платонович был на своем месте. Потому я и написал - "Фигаро здесь - Фигаро там", может вложив только несколкьо иной смысл в классическую и знаменитую фразу Бомарше

Пример Шафаловича - это яркое доказательство МАКСИМАЛЬНО ЭФФЕКТИВНОГО использования генштабиста - Вы вспомните: что такое была АГШ? Правильно - УНИВЕРСАЛЬНОЕ высшее военно-учебное заведение, дающее ОБЩЕЕ ВЫСШЕЕ ВОЕННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ. Иными словами, офицеры ее закончившие, могли с равным успехом подвизаться и в системе ВАА и на фронте, обучать курсантов и заниматься военной мобилизацией.

Шафалович, как еще многие десятки, был хорош в РККА везде - и он не перемещался сам, по обственной воле - ТРОЦКИЙ БЫ ЕМУ ЭТОГО НЕ ПОЗВОЛИЛ. Все служебные перемещения Шафалович и др. генштабисты осуществляли в рамках строгой служебной необходимости.

(Отредактировано автором: 22 сентября 2013 — 12:53)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 22 сентября 2013 — 14:00
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61915
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Valerun пишет:
Многие, но не все. Были и такие, кого Завеса не коснулась - профессора АГШ, служащие центрального ВАА и др.
Конечно же я с Вами здесь согласен. Именно по-этому я и написал - многие.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Да уж какая тут может быть воля - война развернулась на 180 градусов - то что прежде было тылом - Сибирь, Урал, например - теперь стало фронтом. География диктовала свою "волю"
Всё правильно. Хорошо сказано. Я бы так не смог, наверное, сформулировать мысли.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Я только говорю и ДОКАЗЫВАЮ И НАСТАИВАЮ НА ЭТОМ - Троцкий был блестящий кадровик:
С этим глупо спорить и я не спорю.
 Valerun пишет:
когда Шафалович был нужен в "красном" ГУГШ - он работал там, когда возникла потребность в создании частей Завесы и руководства ими - Шафалович (как многие еще другие) был востребован и там. В равной степени и на Восточном фронте Федор Платонович был на своем месте. Потому я и написал - "Фигаро здесь - Фигаро там",
С такой постановкой вопроса согласен.
 Valerun пишет:
может вложив только несколкьо иной смысл в классическую и знаменитую фразу Бомарше
Наверное. Я то воспринял буквально.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Пример Шафаловича - это яркое доказательство МАКСИМАЛЬНО ЭФФЕКТИВНОГО использования генштабиста
Очень правильное уточнение.
 Valerun пишет:
Шафалович, как еще многие десятки, был хорош в РККА везде - и он не перемещался сам, по обственной воле - ТРОЦКИЙ БЫ ЕМУ ЭТОГО НЕ ПОЗВОЛИЛ. Все служебные перемещения Шафалович и др. генштабисты осуществляли в рамках строгой служебной необходимости.
Вот, наконец то прозвучала основная мысль, которую я никак не мог связать с Фигаро. Именно не перемещался сам и именно в рамках строгой служебной необходимости.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 14:24
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


Если честно ,я бы их всех расстрелял и дело с концом..
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 14:41
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Дункан пишет:
Если честно ,я бы их всех расстрелял и дело с концом..


Кого? А?! За что? Огорчение
(Добавление)
 Alexis пишет:
Вот, наконец то прозвучала основная мысль, которую я никак не мог связать с Фигаро. Именно не перемещался сам и именно в рамках строгой служебной необходимости.


Я рад, что Вы меня поняли. Тех, кто перемещался сам... тут тоже была своя специфика. Те, кто оказывались в лагере белых в силу "обстоятельств" Троцкий потом, в 1920 г. принимал обратно на службу в РККА и они служили там верой и правдой: В. И. Оберюхтин, И. Д. Финицкий, А. Д. Загребин и ряд др.

А вот те, кто "изменяли" сознательно в поисках лучшей доли, а потом желали вернуться снова, Троцкий - РАССТРЕЛИВАЛ. так, например, в 1920 г. расстрелян был Генштаба генерал-майор Богословский - видимо в штабе 30-й дивизии, куда он обратился зимой 1920 г. с просьбой взять его на службу в РККА, припомнили лето 1918 г, когда сей генштабист отказался командовать 3-й красной армией и перешел на сторону "белого" Комуча

(Отредактировано автором: 22 сентября 2013 — 14:54)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 22 сентября 2013 — 14:55
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61915
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Дункан пишет:
Если честно ,я бы их всех расстрелял и дело с концом..
Удивили, однако. Вот к чему приводит незнание истории. Если бы тогда расстреляли всех генштабистов, то и Вас бы не было и боеспособной РККА также не было бы. Да и советская власть не дотянула бы и до конца 1918 года. Свою историю, уважаемый, знать нужно, а ещё лучше - понимать.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Я рад, что Вы меня поняли.
Так как же не понять мудрые слова? Вы просто запудрили мне мозги своим Фигаро. А я то его воспринял в буквальном смысле.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 22 сентября 2013 — 15:19
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61915
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Valerun пишет:
Те, кто оказывались в лагере белых в силу "обстоятельств" Троцкий потом, в 1920 г. принимал обратно на службу в РККА и они служили там верой и правдой: В. И. Оберюхтин, И. Д. Финицкий, А. Д. Загребин и ряд др.
Да, конечно. Мы это уже обсуждали ранее. И здесь отношение к таким "челнокам" было более прагматичное, чем в белых армиях. В РККА ценили значимость и востребованность таких специалистов и сильно не обращали внимание на то, что в силу сложившихся обстоятельств, те какое то время служили в белой армии.
"Лиц Генштаба" того времени можно сравнить с хорошими программистами нашего времени. Этим программистам, людям своего дела ничего, по большому счёту, не нужно кроме нескольких вещей. Что бы они могли заниматься любимым делом, что бы никто у них не отбирал их "любимую игрушку", что бы им за проделанную работу хорошо платили и обеспечивали комфортные условия для проживания и работы. А кто будет платить - им особой разницы нет.
Вот такая же ситуация была и в РККА. Большинство генштабистов были аполитичны и служили своему делу, которое любили и в котором чувствовали себя, как рыба в воде. Вот эта работа и была их "любимой игрушкой".

Нажмите на картинку и увидите что нужно программисту. Что нужно генштабисту Вы знаете и сами. При том, лучше меня.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Дворяне - костяк РККА - 05.gif

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 22 сентября 2013 — 15:24
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61915
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Valerun пишет:
А вот те, кто "изменяли" сознательно в поисках лучшей доли, а потом желали вернуться снова, Троцкий - РАССТРЕЛИВАЛ.
И правильно делал. Только не лично он это делал.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Дворяне - костяк РККА - 108.gif

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2013 — 00:51
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Если бы тогда расстреляли всех генштабистов, то и Вас бы не было и боеспособной РККА также не было бы.


Не знаю, как насчет г-на Дункана, но РККА - мощной и боеспособной без генштабистов точно бы не было
(Добавление)
 Alexis пишет:
"Лиц Генштаба" того времени можно сравнить с хорошими программистами нашего времени. Этим программистам, людям своего дела ничего, по большому счёту, не нужно кроме нескольких вещей. Что бы они могли заниматься любимым делом, что бы никто у них не отбирал их "любимую игрушку", что бы им за проделанную работу хорошо платили и обеспечивали комфортные условия для проживания и работы. А кто будет платить - им особой разницы нет.
Вот такая же ситуация была и в РККА . Большинство генштабистов были аполитичны и служили своему делу, которое любили и в котором чувствовали себя, как рыба в воде. Вот эта работа и была их "любимой игрушкой".


Гм-хм, да ведь это - квинтэссенция теории д-ра Каминского о социально-бытовой мотивации
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 23 сентября 2013 — 00:59
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61915
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Valerun пишет:
Гм-хм, да ведь это - квинтэссенция теории д-ра Каминского о социально-бытовой мотивации
И что сие значит?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (23): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
смысл крестовых походов, современный лучший танк


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история