Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк "Черчиль"
Пехотный танк "Черчиль"

Загрузил foma
(20-02-2015 18:31:27)
Летчик бомбардировщика
Летчик бомбардировщика

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-02-2015 20:04:45)
САУ ИСУ-122
САУ ИСУ-122

Загрузил foma
(13-04-2015 06:53:55)
Немецкий транспортный самолет Ju-52
Немецкий транспортный самолет Ju-52

Загрузил foma
(25-05-2015 18:34:56)


 Страниц (23): В начало « 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Valerun Пользователь
Отправлено: 3 октября 2013 — 17:33
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Мы знаем что основную работу в ВВИ выполняли прежде всего "лица Генштаба". Понятно, что политработа должна была идти мимо их компетенции. Так вот, скажите, а были случаи, когда генштабисты что-то советовали политработникам или даже указывали на их ошибки и эти советы или замечания не игнорировались?


Хм, ну а кто командовал армиями и фронтами вместе комиссаров Фрунзе и Тухачевского? те же генштабисты -так какие советы еще нужно кому-то давать? Хм Однако Подмигивание
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 3 октября 2013 — 17:53
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60848
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Valerun пишет:
Хм, ну а кто командовал армиями и фронтами вместе комиссаров Фрунзе и Тухачевского? те же генштабисты -так какие советы еще нужно кому-то давать?
Вы вопрос не поняли или решили съехать с ответа?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 3 октября 2013 — 18:08
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Вы вопрос не поняли или решили съехать с ответа?


не знаю сам. Но полагаю, что этот вопрос не вполе адекватен реальности - зачем военспецам давть советы комиссарам? - если только комиссар не лезет в военное планирование.

Мне, по крайней мере, такие материалы не попадались. Зато в изобилии материалов, где комиссары мешали военспецам (хотя н е все и не везде), а Троцкий этих комиссаров приструнял.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 3 октября 2013 — 21:42
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60848
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Valerun пишет:
не знаю сам. Но полагаю, что этот вопрос не вполе адекватен реальности - зачем военспецам давть советы комиссарам? - если только комиссар не лезет в военное планирование.
А разве такого не бывало? Комиссары всегда были паиньками? Все люди ошибаются. Могли ошибаться и они.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Мне, по крайней мере, такие материалы не попадались.
Понятно.
 Valerun пишет:
Зато в изобилии материалов, где комиссары мешали военспецам (хотя н е все и не везде), а Троцкий этих комиссаров приструнял.
Думаю что такое было очень часто.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 3 октября 2013 — 22:14
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Комиссары всегда были паиньками? Все люди ошибаются. Могли ошибаться и они.


Но на то были более высшие комиссары. чтобы указывать им на ошибки. Да и зачем это генштабистам? у них совершенно своя епархия была и в политику они не лезли. Зачем? Для политики были комиссары. Красные потому и победили, что военными вопросами у них занимались военные профессионалы, а политикой - комиссары. "Пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник", а не наоборот.
Деникин с Колчаком своего Троцкого не имели и вынуждены были вместо того, чтобы отдавать себя полностью командованию армией (в случае с Колчаком это вообще была проблема, ибо он был моряком), заниматься политикой
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 3 октября 2013 — 22:17
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60848
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Valerun пишет:
Для политики были комиссары. Красные потому и победили, что военными вопросами у них занимались военные профессионалы, а политикой - комиссары. "Пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник", а не наоборот.
Вы нарисовали идеальную картину, как должно было быть. Но было далеко не так. Точнее сказать, не всегда так.
Ладно, спорить не буду. Слова написали Вы правильные, но они несколько оторваны от реальной жизни. В реальности не бывает чёрного и белого, красного и чёрного, красного и белого. Всегда есть полутона и их нужно (и приходится) учитывать.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Деникин с Колчаком своего Троцкого не имели и вынуждены были вместо того, чтобы отдавать себя полностью командованию армией (в случае с Колчаком это вообще была проблема, ибо он был моряком), заниматься политикой
Согласен и я сам много раз писал на эту тему. Но и тот же Троцкий иногда спасал генштабистов от комиссаров. Или скажите что ни единого такого случая не зафиксировано в архивах? Не поверю!!!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 3 октября 2013 — 22:43
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Слова написали Вы правильные, но они несколько оторваны от реальной жизни. В реальности не бывает чёрного и белого, красного и чёрного, красного и белого. Всегда есть полутона и их нужно (и приходится) учитывать.


Ну правильно. Так я же посвятил этому вопросу - "дуэты" военспецов-комиссаров целую главу: там даны примеры как раз из жизни, точнее из историч. реальности
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 3 октября 2013 — 22:51
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60848
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Valerun пишет:
Ну правильно. Так я же посвятил этому вопросу - "дуэты" военспецов-комиссаров целую главу: там даны примеры как раз из жизни, точнее из историч. реальности
Так почему же Вы тогда сами себе противоречите?
 Valerun пишет:
Но на то были более высшие комиссары. чтобы указывать им на ошибки. Да и зачем это генштабистам? у них совершенно своя епархия была и в политику они не лезли. Зачем? Для политики были комиссары. Красные потому и победили, что военными вопросами у них занимались военные профессионалы, а политикой - комиссары. "Пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник", а не наоборот.
Здесь Вы прям таки идиллию нарисовали, а на самом то деле было несколько иначе и Вы с этим согласились.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 3 октября 2013 — 22:55
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Но и тот же Троцкий иногда спасал генштабистов от комиссаров. Или скажите что ни единого такого случая не зафиксировано в архивах? Не поверю!!!


Здрасьте, я Ваша тетя! Конечно спасал - я же писал об этом специально. Вы эе должны были прочитать об этом в книге?! Так, открывайте книгу Каминского снова и ищите случаи, где Троцкий спасал генштабистов от тюрем и вообще вступался за них перед комиссарами и чекистами.

Это Вам нечто вроде домашнего задания будет...

Конечно есть в архиве - в РГВА прежде всего. Я же там привел целый ряд случаев. Читайте внимательно книгу В. Каминского.

(Отредактировано автором: 3 октября 2013 — 23:11)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 3 октября 2013 — 23:37
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60848
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Valerun пишет:
Здрасьте, я Ваша тетя! Конечно спасал - я же писал об этом специально. Вы эе должны были прочитать об этом в книге?! Так, открывайте книгу Каминского снова и ищите случаи, где Троцкий спасал генштабистов от тюрем и вообще вступался за них перед комиссарами и чекистами.
Ничего я открывать не собираюсь. Вы так ничего и не поняли. Вы просто вот этим утверждением
 Valerun пишет:
Но на то были более высшие комиссары. чтобы указывать им на ошибки. Да и зачем это генштабистам? у них совершенно своя епархия была и в политику они не лезли. Зачем? Для политики были комиссары.
перечёркиваете половину своей книги. Здесь Вы описываете идеальную ситуацию, а в жизни, да и в Вашей книге, всё далеко не так. Были и стычки с комиссарами и взаимные наезды и защита Троцким своих подопечных. А эта Ваша цитата показывает что ничего такого не было и генштабисты существовали в политическом вакууме и никакого соприкосновения с комиссарами не имели. Так что Вы сегодняшний противоречите своей книге.
Похоже Вы снова зациклились на своём и не поняли даже сути вопроса, который Вам задавался. А теперь идут перепалки и нравоучения.
Прошу Вас, перечитайте спокойно и вдумчиво всю нашу с Вами сегодняшнюю переписку. Думаю что Вы поймёте своё заблуждение и, возможно даже. дадите ответ на вопрос, который я задал несколько часов назад.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Читайте внимательно книгу В. Каминского.
Я всё внимательно читал. Только Вы сегодня, сами того не замечая, начали противоречить своей книге. Так что, пришло время Вам внимательно читать... сегодняшнюю переписку.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 3 октября 2013 — 23:49
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Но на то были более высшие комиссары. чтобы указывать им на ошибки. Да и зачем это генштабистам? у них совершенно своя епархия была и в политику они не лезли. Зачем? Для политики были комиссары.
перечёркиваете половину своей книги .


Я ничего не перечеркиваю. ГЕНШТАБИСТЫ РККА В ПОЛИТИКУ НЕ ЛЕЗЛИ - да даже если бы очень хотели, они бы там оказались в очень жалком состоянии. Вот, собственно и все, что я хотел сказать. И это очень важно понять - в РККА функции были относительно строго разделены - относительно, потому что некоторые комиссары все же пытались мешать генштабистам управлять армией. Тем не менее, установка Троцкого была на то, чтобы дать генштабистам именно ответственные командные должности

А так естественно, что были, как Вы пишите

 Alexis пишет:
...и стычки с комиссарами и взаимные наезды и защита Троцким своих подопечных.


Так в чем противоречие?
(Добавление)
(Добавление)
Вообще отношения между генштабистами и комиссарами в РККА были оченьт и очень неоднозначными. Я их называю "дуэтами" - так вот на 50 случаев негативных отношений, когда комиссар действительно вмешивался в военные дела и всячески мешал генштабисту, было 50 др. случаев - положительных или нейтральных дуэтов, где комиссары не мешали и даже помогали генштабистам управлять армией

(Отредактировано автором: 4 октября 2013 — 00:07)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 4 октября 2013 — 00:19
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60848
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Valerun пишет:
Я ничего не перечеркиваю. ГЕНШТАБИСТЫ РККА В ПОЛИТИКУ НЕ ЛЕЗЛИ - да даже если бы очень хотели, они бы там оказались в очень жалком состоянии.
Я вообще то писал не о политике, как таковой, а о взаимоотношениях с комиссарами. Они что не общались или паранджу надевали при виде комиссаров?
Не поняли мы здесь друг друга. Говорим как глухой со слепым - каждый о своём.
Ладно, проехали. Не будем на этом зацикливаться. Вопрос остался в воздухе, а ответ улетучился в облака. Будем ждать зимы. Может выпадет в осадок в виде снега.
 Valerun пишет:
Так в чем противоречие?
В том, что не понятно, кто из нас двоих глухой, а кто слепой.
В общем, ждём снега.

Фото активное.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Дворяне - костяк РККА - 1.gif

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (23): В начало « 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
смысл крестовых походов, современный лучший танк


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история