Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Английский пехотный танк Черчилль
Английский пехотный танк Черчилль

Загрузил foma
(10-03-2015 06:33:33)

Комментарий: Наиболее часто цитируемое "Танк, носящий моё имя, имеет больше недост...
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(31-03-2015 18:30:57)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Линейный крейсер «Гнейзенау»
Линейный крейсер «Гнейзенау»

Загрузил egor
(05-01-2016 19:24:09)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
герм. делегаты, подписавшие Версальский договор
герм. делегаты, подписавшие Версальский договор

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:37:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (18): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
IvFox Пользователь
Отправлено: 27 мая 2013 — 13:09
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Valerun пишет:
Вы должны обратить внимание как раз на тот факт, что исследование служебной занятости генштабистов предваряется рассмотрением социально-экономического положения России в 1917-1918 гг. - КАК РАЗ ВСЕ ПО ДУДУШКЕ КАРЛУ

Я обратила, но смущают ваши пренебрежительные словечки:
"дедулька Ульянов", "дедушка Карл", "марксятина".
Или это такая профессиональная фамильярность, вроде "клиентов доктора Каминского"?
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 27 мая 2013 — 13:16
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61933
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 IvFox пишет:
Я обратила, но смущают ваши пренебрежительные словечки:
"дедулька Ульянов", "дедушка Карл", "марксятина".
Или это такая профессиональная фамильярность, вроде "клиентов доктора Каминского"?
Вот, вот. Сюда можно добавить и "мемуарные сказки". Д-р Каминский частенько позволяет себе такие вольности. Желательно конечно же избегать таких оценок.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 27 мая 2013 — 13:20
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 IvFox пишет:
Я обратила, но смущают ваши пренебрежительные словечки:
"дедулька Ульянов", "дедушка Карл", "марксятина".
Или это такая профессиональная фамильярность, вроде "клиентов доктора Каминского"?


Да, что-то вроде этого... Знаете ли, мой шурин он - врач, причем с большим стажем, так вот он сказал как-то мне, что врач, чтобы работать спокойно, ДОЛЖЕН БЫТЬ ЦИНИКОМ (причем, чем профессиональней, тем - циничней)- иначе он не сможет работать. Также и историк - SIN IRE ET STUDIO - "без гнева и пристрастия" - так вроде переводится.

Именно что - ИСТОРИК ТОЖЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ЦИНИКОМ - чтобы "скальпель в руках не дрожал" и можно было спокойно препарировать.

Хотя... от любви к своим героям все-таки уйти нельзя - как там Булгаков писал: "своих героев надо любить"?

Вот и я люблю Левушку Бронштейна, но "циничной любовью историка" - ну как хирург перед операцией любуется любопытным экспонатом лягушки, которую надо резать...

Aleсix
 Цитата:
"мемуарные сказки". Д-р Каминский частенько позволяет себе такие вольности. Желательно конечно же избегать таких оценок."


нет не желаетельно, на этом стоим и иначе никак нельзя.

(Отредактировано автором: 27 мая 2013 — 13:32)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 27 мая 2013 — 13:21
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61933
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Valerun пишет:
исследование служебной занятости генштабистов предваряется рассмотрением социально-экономического положения России в 1917-1918 гг.
Совершенно верно. Но иначе ведь и нельзя. Так что, всё логично и последовательно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 27 мая 2013 — 13:25
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Valerun пишет:
исследование служебной занятости генштабистов предваряется рассмотрением социально-экономического положения России в 1917-1918 гг.
Совершенно верно. Но иначе ведь и нельзя. Так что, всё логично и последовательно.


ну, свобода у нас вроде как - каждый пишет, что хочет. Но мне тоже помыслилось, что без предварительно анализа социального положения нельзя исследвоать социальные же настроения генштабистов.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 27 мая 2013 — 13:26
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




Вернемся к сути дела.
О разном характере корпоративности:
Офицер эпохи наполеоновских войн мог считать своим служебным долгом учиться (например, так считали Ермолов и Остерман-Тостой), мог гордиться своим военным образованием, но ему не могло прийти в голову, что написание, скажем, военного трактата, показывающего высокую степень овладения военными знаниями, дает ему право претендовать на более высокую должность и жалованье.
Хотя мысль "Я дороже стою" уже была им не чужда, но все еще оставалась скорее исключением, чем правилом и относилась, в основном, к славе, наградам, признанию. Тот же Ермолов очень обижался, что ему дали "всего лишь Анну" за Бородино и не дали Георгия за Кульм.
Это было связано с тем, что для офицера того времени служба, обычно, не была источником дохода. А если была - то он по определению относился к "низшей" касте армейцев и мало на что мог претендовать.
Вот что я имела в виду под дворянско-феодальной военной корпоративностью.
Реформы в обществе, реформа армии, создание широкой сети военных училищ, создание Академии привело к тому, что военное дело стало профессией в прямом смысле слова - средством обеспечить себя и семью. А наиболее выраженной эта сторона профессионализма стала именно у офицеров Генштаба.
Это просто развернутое пояснение моей мысли о товаре и капитале.
P.S. Правильнее говорить, конечно, не о "создании Академии", а о создании Главного штаба и изменении роли академии.

(Отредактировано автором: 27 мая 2013 — 13:43)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 27 мая 2013 — 13:31
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61933
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Valerun пишет:
ну, свобода у нас вроде как - каждый пишет, что хочет.
Так с этим никто и не спорит.
 Valerun пишет:
Но мне тоже помыслилось, что без предварительно анализа социального положения нельзя исследвоать социальные же настроения генштабистов.
Так и я о том же.
(Добавление)
 IvFox пишет:
Реформы в обществе, реформа армии, создание широкой сети военных училищ, создание Академии привело к тому, что военное дело стало профессией в прямом смысле слова - средством обеспечить себя и семью. А наиболее выраженной эта сторона профессионализма стала именно у офицеров Генштаба.
Всё верно. Почти по Каминскому. Я бы добавил, что для многих это стало смыслом жизни. Эти офицеры с головой окунулись в штабную работу. Им там было комфортно и ничего другого не нужно было. Это вовремя понял Троцкий и сыграл на этом, создав лицам Генштаба идеальные условия и окружив их своей опекой и защитой. Последнее немаловажно с учётом череды необоснованных арестов офицеров.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 27 мая 2013 — 13:42
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 IvFox пишет:
А наиболее выраженной эта сторона профессионализма стала именно у офицеров Генштаба.


Нет, Вы определенно Каминского начитались - с этими словами д-р Каминский уж точно спорить не будет

 IvFox пишет:
Офицер эпохи наполеоновских войн мог считать своим служебным долгом учиться (например, так считали Ермолов и Остерман-Тостой), мог гордиться своим военным образованием, но ему не могло прийти в голову, что написание, скажем, военного трактата, показывающего высокую степень овладения военными знаниями, дает ему право претендовать на более высокую должность и жалованье.


Так точно, ибо храбрость и личная удаль была основой карьерного продвижения, но и связи тоже.

Однако... Штабные грамотные офицеры ценились и тогда - вспомните про Александра Луи Бертье - без штабного таланта которого многие победы Бонапарта были бы вряд ли возможны...

 IvFox пишет:
Это было связано с тем, что для офицера того времени служба, обычно, не была источником дохода. А если была - то он по определению относился к "низшей" касте армейцев и мало на что мог претендовать


Оно опять же не вполне так: ибо была гвардия, куда стремились попасть, ибо это было престижно: так что и тогда - т.е. до реформ 1870-х была служба более и менее престижная

 IvFox пишет:
Реформы в обществе, реформа армии, создание широкой сети военных училищ, создание Академии привело к тому, что военное дело стало профессией в прямом смысле слова - средством обеспечить себя и семью.


Так точно, тут не о чем спорить - все правильно.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 27 мая 2013 — 13:53
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Valerun пишет:
Нет, Вы определенно Каминского начитались

Начиталась, не отрицаю.
А еще до этого читала мемуары Шапошникова. У него очень хороший мотив выбора военной професии: поступил в военное училище, потому что там обучение бесплатное, чтобы дать возможность брату учиться на инженера.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Оно опять же не вполне так: ибо была гвардия, куда стремились попасть, ибо это было престижно

Хотя это и не вполне по теме ветки, но возражу. Гвардия - оно, конечно, престижно, но очень дорого. В конце XVIII - начале XIX века офицер, не имевший независимого источника дохода, просто не мог себе позволить службу в гвардии (один мундир гвардейца обходился в половину годового жалованья, а еще обязательные светские мероприятия - карты, попойки). Поэтому многие переводились из гвардии в армию, получая +2 чина, более высокое жалованье и экономию на бытовых и служебных расходах.
(Добавление)
Ну а в конце XIX века у "армейцев" появилась замечательная возможность: выслужить ценз где-нибудь у черта на куличках, а потом поступить в Академию, быть причисленным к генеральному штабу и показать фигу всем этим "гвардионцам".

(Отредактировано автором: 27 мая 2013 — 14:07)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 27 мая 2013 — 14:13
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 IvFox пишет:
Гвардия - оно, конечно, престижно, но очень дорого. В конце XVIII - начале XIX века офицер, не имевший независимого источника дохода, просто не мог себе позволить службу в гвардии (один мундир гвардейца обходился в половину годового жалованья, а еще обязательные светские мероприятия - карты, попойки). Поэтому многие переводились из гвардии в армию, получая +2 чина, более выское жалованье и экономию на бытовых и служебных расходах.


Хм, недурно, ну в общем-то оно так - гвардейская элита, т.е. элита по знатности происхождения оказалась как бы недолговечной... Совсем иное дело - ЭЛИТА ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ: т. е. когда речь уже шла о заработке на жизнь путем своей службы...

Ну да, только тут надо оговориться во времени - интеллектуальная элита появляется, по сути, уже к концу 19 в.

Вообще, это интереснейшаят ема по офицерскому статусу, но не совсем в тему здесь. Хотя... Лейба Давыдыч этот статус возродил по сути...

Э, Вы на аглицком языке читаете?
(Добавление)
 IvFox пишет:
Ну а в конце XIX века у "армейцев" появилась замечательная возможность: выслужить ценз где-нибудь у черта на куличках, а потом поступить в Академию, быть причисленным к генеральному штабу и показать фигу всем этим "гвардионцам".


Выхватили буквально изо рта. Так точно! Т.е. "интеллектуальная элита" была противопоставлена и вполне успешно "элите по происхождению"
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 27 мая 2013 — 14:15
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Valerun пишет:
Э, Вы на аглицком языке читаете?

Со словарем Улыбка
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 27 мая 2013 — 14:27
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 IvFox пишет:
Со словарем


М-да, я не знаю, переведена ли вот эта книга на русский, вроде как переведена:

Fuller W. C. Civil-Military Conflict in Imperial Russia 1881–1914. Princeton University Press, 1985.

Очень сильно рекомендую, а еще вот эту статью:

Kenez P. A profile of the pre-Revolutionary officer corps. // CSS. 1973. Vol. 7. P. 124–158

CSS - Californian Slavic Studies

Это все, особенно - P. Kenez - как раз на тему того, что Вы говорили.

Тема - интереснейшая...

А Вы статью А. Степанова в Цейхгаузе про "красных" генштабистов не читали?
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
нквд википедия, петр 1 в сокращении


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история