Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ju-52
Ju-52

Загрузил foma
(20-11-2014 06:55:48)
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(28-04-2015 18:38:37)
Легкий  советский  танк БТ-7
Легкий советский танк БТ-7

Загрузил egor
(05-01-2016 19:18:56)
Реактивный миномет союзников
Реактивный миномет союзников

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:29:58)


 Страниц (18): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Valerun Пользователь
Отправлено: 27 мая 2013 — 12:07
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 IvFox пишет:
Это, скорее, мои размышления над книгой доктора Каминского.


Я тронут. Спасибо.

 IvFox пишет:
иные "аполитичные" офицеры пустились во все тяжкие.


Пустились... но результат-то каков? Они своим участием в политике в 1917 г. как раз и показали свою полную политическую несостоятельность - яркий пример: Корниловщина.

 IvFox пишет:
Некоторые просто не любят пафоса и стесняются его.


некоторые... м-да, а если речь идет о многих десятках? Нет, я так думаю, что если бы их вопрос защиты "социалистической родины" волновал - они бы об этом написали прямо = ХОТЬ КТО-НИБУДЬ ИЗ НИХ- и это только придало бы вес в глазах "политизированных" вождей Совдепии ("Социалистическое Отечество в опасности" - помните?), но они этого не писали - НИКТО (я по крайней мере, ни в одном из таких писем не встретил упоминания ни единым звуком про защиту Родины.

Да и последующие ДОБРОВОЛЬНЫЕ ЗАМЕЩЕНИЯ ТЕХ ДОЛЖНОСТЕЙ, на которые их назначали (а многие они сами выпрашивали) тоже говорят сами за себя - в обсуждении при их замещении тоже нет ни слова про Родину.

(Отредактировано автором: 27 мая 2013 — 12:15)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
> Похожие темы: Дворяне - костяк РККА

Список диктатур 20 века
Продолжение

Немецкая оккупация. Методы порабощения населения.
Продолжение

Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.
Продолжение

Странное оружие
Продолжение
IvFox Пользователь
Отправлено: 27 мая 2013 — 12:13
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Valerun пишет:
Пустились... но результат-то каков?

Я к тому, что в Вашей книге рассуждения об аполитичности офицеров старой армии даются в контексте рассуждений о корпоративной чести:
 Цитата:
Показательно, что твердая верность правилам «корпоративной чести»
у русского офицерства конца XIX — начала XX вв. сочеталась с жестким неприятием любого проявления политической активности в офицерской среде.
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011 - С. 11

Создается впечатление, что аполитичность также была одним из внутренних сословных требований, тогда как на деле она была требованием внешним и появившимся не ранее эпохи Александра III. И несостоятельность в политике как раз и была следствием отбора по этому внешнему требованию. На что, собственно, и сетовал Брусилов: "офицеры оказались беспомощны перед агитаторами".

(Отредактировано автором: 27 мая 2013 — 13:04)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 27 мая 2013 — 12:22
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 IvFox пишет:
Я к тому, что в Вашей книге рассуждения об аполитичности офицеров старой армии даются в контексте рассуждений о корпоративной чести


Так именно же!!! Браво! Конечно: на ней же, на этой идее "корпоративной чести" по сути и базируется вся моя теория социально-бытовой мотивации.

Причем, речь идет о корпорации именно генштабистов. Это очень важно понять! Это Вам не строевые пехотные офицеришки, которых взашей гнали из армии и срывали с них погоны - генштабисты знали себе цену:

"А. Синегуб, командир роты юнкеров в ночь 25–26 октября 1917 г. так описал
услышанный им разговор офицеров ГУГШ: «...мы подошли и, случайно остано-
вившись около группы из Генерального Штаба, услышали восторги по адресу
Смольного: “Они без нас, конечно, не могут обойтись!.. там видно головы, что
знают вещам цену”, — говорил один... “Да, это не Керенского отношение к де-
лу!..” — глубокомысленно подхватил другой». (Синегуб А. Защита Зимнего Двор-
ца // АРР. Берлин, 1922. Т. 4. С. 195, 196.)

Каминский В. В. Выпускники Никоалевской АГШ на службе в Красной АРмии. С. 6

Вот эта цитата на мой взгляд очень характерна для их настроений - они были уверены в себе, они знали, что будут востребованы новой властью - отсюда и позволение себе всяческих "капризов" в деле замещения должностей.
(Добавление)
 IvFox пишет:
Создается впечатление, что аполитичность также была одним из внутренних сословных требований, тогда как на деле она была требованием внешним и появившимся не ранее эпохи Александра III. И несостоятельность в политике как раз и была следствием отбора по этому внешнему требованию. На что, собственно, и сетовал Брусилов: "офицеры оказались беспомощны перед агитаторами".


Ну я бы не сказал, что только внешнее требование - офицеры действительно не лезли в политику, не знали ее и не хотели знать - именно поэтому наверное так ценен Бонапарт в условиях смуты - т.е. генерал, умеющий задавить стихию, генерал-политик. Великая редкость - России она не была дана, только Троцкий очень на короткий срок, всего на 1918-1922 гг. сумел стать "русским Бонапартом"

(Отредактировано автором: 27 мая 2013 — 12:27)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
IvFox Пользователь
Отправлено: 27 мая 2013 — 12:34
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Valerun пишет:
Вот эта цитата на мой взгляд очень характерна для их настроений

Однако вы ссылаетесь на мемуары Улыбка Да еще о том, что кто-то где-то слыщал. А сами же не раз высказывались относительно "мемуарных сказок". Впрочем, имеются и сторонние подтверждения того, что генштабисты
1) были особой корпорацией;
2) воспринимались строевыми офицерами как более корыстные и нацеленные на личный успех.
Не откажу себе в удовольствии процитировать все того же Брусилова:
"Нельзя не осудить также карьеризма, которым были охвачены многие из числа успешно оканчивавших питомцев военной академии со времен Милютина" (стр. 73),
"Неоспорим и тот факт, что многие, притом наиболее способные академики, изучив исключительно военное дело, уходили с военной службы на должности, ничего общего не имевшие с военным искусством, и старались занимать места лучше оплачиваемые" (Стр.75)
Брусилов А.А. Мои воспоминания. - Мн.: Харвест, 2003
Можно говорить о том, что здесь мы наблюдаем характерное уже не для дворянско-феодального, а для капиталистического общества превращение профессиональной компетентности в товар и капитал.

(Отредактировано автором: 27 мая 2013 — 12:39)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 27 мая 2013 — 12:36
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




Из будущего справочника Каминского В. В.:

Пневский Николай Вячеславович – род. 14 августа 1874 г. в Петербурге; социальное происхождение: “дворянин” (архивная коллекция Каминского В. В.). В 1901 г. окончил АГШ (Список Генштаба... С. 72; та же коллекция; Список лиц... С. 174); Начальник Строевого Отделения Штаба Керченской крепости (10 мес. ); в той же должности при Штабе Усть-Двинской крепости (8 мес. ); обер-офицер для поручений при Штабе Виленского ВО (1 г. 7 мес. ); штаб-офицер для особых поручений при Штабе 20АК (1 год); в той же должности при Штабе Виленского ВО (1 мес. ); в той же должности при К-щем войск Виленского ВО (1 год 3 мес. ); Старад. Штаба Одесского ВО (4 г. 8 мес. ); командир погранич. пехот. полка (1 г. 5 мес. ); Начштаба 38-й пехдивизии (1 мес. ); Начальник Отдела ГУГШ (1г. 5 мес. ); Начштаба 1-ой Кубанской кавалерий. дивизии (2 мес. ); Старад. Огенкварта Штаба 11А (1 мес. ); и.д. Генерала для поручений при К-щем 11А (3 мес. ); и. д. Дежурного Генерала Штаба 11А (4 мес. ); и. д. Генкварта того же Штаба (8 мес. ) (Список лиц... С. 174); Начальник Управления Военно-Воздуш. Флота (8 мес. , с 6 мая 1916 г. ) (Список Генштаба... С. 72); Начштаба 3-ей стрелковой Туркестанской дивизии (3 мес. ); командир 48-й пехдивизии (4 мес. ). Последняя должность в «добольшевистской» армии: И. д. Начштаба 1А (11 мес. ) (Список лиц... С. 174); последний чин: Генерал-Майор (Архивная коллекция Каминского В. В. ; Список лиц... С. 174). Служба в РККА: “вступил из старой армии” 4 марта 1918 г.; по другим данным: в РККА с 1 апреля с. г. ; Адрес: на 17 апреля 1918 г. проживал в Самаре при штабе ПриВО; Приказом Наркомвоена № 356 от 10 мая 1918 г. назначен Начштаба ПриВО (с 27 апреля 1918 г. ) (Известия Наркомвоена (ИН.) 1918 г. 12 мая. № 13; 14 мая. № 14); в указ. должности пребывал до срока не позднее 8 июня 1918 г. , скорее всего, к этому времени уже вернулся в Москву. С 1 июля с. г. - Начальник Оперод ВГШ (ИН. 1918 г. 30 июля. № 76; Список лиц... С. 174); назначен на эту должность Приказом Наркомвоена №1 от 22 июля с.г. (ИН. Там же); на 28 ноября 1918 г. – Председатель Технич. Комитета ЦУСа (Коллекция Каминского В. ); на 29 мая – 9 июля 1919 г. – помощник Управделами РВСР (Войтиков С. С. Высшие кадры Красной Армии. С. 214, 216, 217-218); по др. данным: со 2 июня – не позднее 6 ноября 1919 г. – Начштаба Южфронта (Там же. Ф. 4. Оп. 3. Д. 1609. Л. 32). Но, видимо, реально в должности помощника Управделами РВСР состоял до срока не ранее 9 июля 1919 г. (поскольку С. Войтиков соотносит пребывание П. в указ. должности с конкретными документами). С 6 ноября 1919 г. – на 1 марта 1923 г. – снова помощник Управделами РВСР (Коллекция документов Каминского В.; Список лиц... С. 174); на 9 мая 1924 г. – врид Помощника Начальника Управления РККА (Реформа в Красной Армии. Кн. 1. С. 157). На серед. 1920-х гг. – б/п (Архивная коллекция В. Каминского). С 6 июня 1924 г. – в распоряжении Начальника Управления РККА; с июля 1924 г. – Председатель секции снабжения; с декабря 1924 г. – Председатель секции применения и эксплуатации; с февраля 1926 г. – Председатель секции применения и снабжения; с июля 1928 г. – Председатель 3-й секции Научно-технического комитета Управления ВВС СССР. Умер в Москве в 1928 г. Исключен из списков РККА за смертью (с июля 1928 г.) (Картотека Лихотворика А. А. // http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=940 ).
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 27 мая 2013 — 12:39
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59160
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 IvFox пишет:
Alexis пишет:
Вы во всём правы, только думаю, что это не парадокс, а закономерность. Ведь все офицеры Генштаба царской армии были аполитичны. Для них это было важнейшим требованием

Внешним, а не внутренним.
Вообщето у меня написано важнейшим, а не внешним и тем более не внутренним. Наверное мы здесь с Вами просто не поняли друг друга.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 27 мая 2013 — 12:41
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 IvFox пишет:
Однако вы ссылаетесь на мемуары Улыбка Да еще о том, что кто-то где-то слыщал. А сами же не раз высказывались относительно "мемуарных сказок".


Экая мадам наблюдательная... Да, мемуары заастую врут, но если ты видишь в воспоминаниях известие, которое подтверждается в др. источниках, причем многократно, то тогда "мемуар-р- р про татар" (В. Высоцкий "Лукоморья больше нет..." становится просто дополнительным источником. и потом, ВЫ ЖЕ САМИ СКАЗАЛИ, ЧТО мемуары хороши для изучения настроений. Вот, где-то так...


 IvFox пишет:
Можно говорить о том, что здесь мы наблюдаем характерное уже не для дворянско-феодального, а для капиталистического общества превращение профессиональной компетентности в товар и капитал.


Ой, Ну Вы же умная женщина, зачем сюда эту марксятину? Никакой связи, я прошу прощения... Корпоративность во все века была в чести и была закрытой и была востребована властями - какая разница, капитализм или неандертальцы?
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 27 мая 2013 — 12:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Alexis пишет:
Вообщето у меня написано важнейшим

У вас написано "для них". Далее я уже истолковала, ориентируясь на Каминского Улыбка
Суть в том, что это было требование службы, а не среды. Если в какой-то момент оно и стало требованием среды, то лишь потому, что на протяжении двух десятков лет офицеры, неравнодушные к политике, вытеснялись из военного сословия.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 27 мая 2013 — 12:43
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59160
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 IvFox пишет:
Неужели не возникало? Ведь во всех биографиях Шапошникова сказано (со ссылкой на воспоминания родственников), что он
А я редко читаю воспоминания. Можно сказать, что практически не читаю. Разве что ссылки на них и отдельные цитаты из них. Вот и получается, что мне больше попадалась та информация, о которой я писал выше.
(Добавление)
 IvFox пишет:
Alexis пишет:
Вы во всём правы, только думаю, что это не парадокс, а закономерность. Ведь все офицеры Генштаба царской армии были аполитичны. Для них это было важнейшим требованием

Внешним, а не внутренним.
Вот ещё раз прочитал Ваше сообщение. Может Вы хотели сказать, что для них это было важнейшим внешним требованием??? Так тогда здесь нестыковка. Дело в том, что тем, генштабистам, у которых жёны оказывались как-то связаны с какими-то политическими организациями или течениями, предлагали оставить службу.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 27 мая 2013 — 12:47
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Valerun пишет:
Корпоративность во все века была в чести и была закрытой и была востребована властями - какая разница, капитализм или неандертальцы?

Разница в характере корпоративности. И в характере корпоративных требований.
А изучать социальные группы, презирая социальные теории ... как-то странно это, не находите?
Мне кажется доктору Каминскому еще нужно преодолеть отвращение к марксисткой теории и истории, приобретенное в молодости, чтобы быть по-настоящему объективным.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 27 мая 2013 — 12:51
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59160
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 IvFox пишет:
Если в какой-то момент оно и стало требованием среды, то лишь потому, что на протяжении двух десятков лет офицеры, неравнодушные к политике, вытеснялись из военного сословия.
Вот здесь согласен. Так что оба явления имели место быть. Просто одно меньше, а другое больше.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 27 мая 2013 — 13:02
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 IvFox пишет:
Разница в характере корпоративности. И в характере корпоративных требований.


Ну, конечно! Я о том и говорю

 IvFox пишет:
А изучать социальные группы, презирая социальные теории ... как-то странно это, не находите?


Ну не марксизм же с его классовой теорией


 IvFox пишет:
Мне кажется доктору Каминскому еще нужно преодолеть отвращение к марксисткой теории и истории , приобретенное в молодости, чтобы быть по-настоящему объективным.


"Я готов разделить Ваше горе, мама, но по пунктам" (к/ф Ширли-Мырли)

Во-первых, сама моя теория она, как это ни парадоксально, как раз и вписывется в этот самый марксизм - "бытие определяет сознание", так сказать.

А вот "марксистская история" - это уже нонсенс - Вы наверное хотели сказать "марксистская теория истории"? так ее никто и не отвергал - я по крайней мере ее не отвергал. Более того, если Вы уже начали читать книгу - то Вы должны обратить внимание как раз на тот факт, что исследование служебной занятости генштабистов предваряется рассмотрением социально-экономического положения России в 1917-1918 гг. - КАК РАЗ ВСЕ ПО ДУДУШКЕ КАРЛУ.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
нквд википедия, петр 1 в сокращении


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история