Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.

Загрузил STiv
(31-01-2015 16:56:16)
А зори здесь тихие...
А зори здесь тихие...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:40:33)
Яйца в таре от ручных гранат РГД-5."
Яйца в таре от ручных гранат РГД-5."

Загрузил Малышок
(19-03-2015 16:36:22)
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(02-05-2015 18:22:28)


 Страниц (18): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 23 мая 2013 — 15:30
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 161
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




Продолжение темы "Дворяне - костяк РККА - 14 ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 23 мая 2013 — 15:30
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Когда с немцами разобрались, то некоторые пожелали уйти от Советов или перевестись на другие должности. И в том и в другом случае они не хотели воевать со своими, не хотели участвовать в гражданской войне.


Это - сказки мемуарные, поскольку участие генштабистов в гражд. войне было очень специфичным.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 23 мая 2013 — 15:37
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58367
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 IvFox пишет:
Таким образом, мой вывод:
1) наличие социально-бытовой мотивации не обязательно означает отсутствия других (у того же самого человека в то же самое время);
Поддерживаю. Полностью с Вами согласен.

 IvFox пишет:
2) другие интереснее.
Не понял. Можете развернуть эту фразу?

 IvFox пишет:
3) не следует пренебрегать мемуарными свидетельствами, когда речи идет о психологии поведения, просто не надо вопринимать их как прямой источник (раз так написал, то так оно и было).
Для общего развития и поверхностной оценки ситуации мемуары подойдут, но для исторического обоснования они не являются аргументами.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Вау!!! Устами женщины глаголет истина! Все, Алексис - поднимайте лапки кверху, она нас обоих перешибла!
IvFox, во многом права, но в данном случае у меня есть свои замечания, которые я высказал в предыдущей части ветки.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Хм. я-то как раз считаю наоборот - что патриотами истинными были те, кто уехал сразу же - еще в феврале 1917 г., чтобы не видеть междуусобной бойни
А Вам никогда не приходила мысль, что Вы ошибаетесь или заблуждаетесь?
(Добавление)
 Valerun пишет:
IvFox пишет:
Мне кажется не слишком правильным, что доктор Каминский согласен признать наличие патриотической мотивации только в том случае, когда она НЕ складывается с остальными, то есть когда присутствует в чистом виде.


Вот этот момент не вполне понял - Вы можете пояснить?
Наш доктор Каминский напрочь отвергает патриотизм.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Это - сказки мемуарные, поскольку участие генштабистов в гражд.
Вам не надоело писать про сказки. Многие, когда заходят в тупик или когда нечего сказать переходят на оскорбления. Вы же в таком случае обзываете аргументы собеседника сказками. Тем самом Вы расписываетесь в своём бессилии, в своём ошибочном мнении и в отсутствии аргументов против патриотизма.

Предупреждаю, если ещё раз Вы напишите про сказки и тем самым проявите верх неуважения к оппоненту, то я на такие темы с Вами общение прекращаю.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайт
Зарегистрироваться!
Valerun Пользователь
Отправлено: 23 мая 2013 — 16:04
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Наш доктор Каминский напрочь отвергает патриотизм.


Нет, не напрочь - а только в период гражданской войны - я это уже подчеркивал.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Предупреждаю, если ещё раз Вы напишите про сказки и тем самым проявите верх неуважения к оппоненту, то я на такие темы с Вами общение прекращаю.


Не вижу тут никакого оскорбления для оппонента, ибо оппонент не виноват, что авторы мемуаров писали сказки. Так что Вы зря так реагируете
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 23 мая 2013 — 16:48
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58367
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Valerun пишет:

Нет, не напрочь - а только в период гражданской войны - я это уже подчеркивал.
Про это и речи нет. Речь идёт о патриотизме периода вступления Генштабистов в Завесу. Только про этот период. Вы утверждали, что в этот период по патриотическим мотивам никто из генштабистов к Советам не примкнул. Я утверждал обратное. Вот мы с Вами вокруг этих двух взглядов и топчемся на месте уже две или три недели.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Не вижу тут никакого оскорбления для оппонента, ибо оппонент не виноват, что авторы мемуаров писали сказки. Так что Вы зря так реагируете
Не нужно изворачиваться. Вы прекрасно поняли о чём речь.
В общем, я Вас предупредил. А какие делать выводы - это лично Ваше дело.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 23 мая 2013 — 17:23
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
если ещё раз Вы напишите про сказки и тем самым проявите верх неуважения к оппоненту, то я на такие темы с Вами общение прекращаю.


Я уважаю Алексиса. Я уважаю Алексиса. Я уважаю ОЧЕНЬ И ДАЖЕ ГДЕ-ТО УЖЕ ЛЮБЛЮ... АЛЕКСИСА... ШЮТКА Радость Ха-ха
(Добавление)
 Alexis пишет:
Не нужно изворачиваться.


добавлять надо - "змеюга подколодная..." шютка Радость Закатив глазки

(Отредактировано автором: 23 мая 2013 — 17:23)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 23 мая 2013 — 17:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




Когда я сказала, что доктор Каминский согласен признать наличие патриотической мотивации только в чистом виде, то имела в виду вот это:
 Цитата:
Хм... я только тогда признаю, что ПАТРИОТИЗМ среди них БЫЛ, когда Вы мне назовете конкретного человека , кто бы РАДИ УЧАСТИЯ В ЗАВЕСЕ - пожертвовал чем бы то ни было, ИБО истинный ПАТРИОТИЗМ - это всегда ЖЕРТВА. если не жизнью, то хотя бы удобствами.

Когда я сказала, что другие мотивации интереснее, то имела в виду, что именно ценности и мотивации, выходящие за рамки вопросов выживания, говорят о характере человека. Ну а мне интересны характеры.

Совершенно не могу принять тезиса о том, что эмигранты - большие патриоты, чем те, кто остались. поскольку не разделяю мнения, что бездействие - меньший грех, чем действие. И те, кто пошел на службу к большевикам потому, что верил: они смогут прекратить хаос - были истинными патриотами. Даже если в чем-то они ошибались.

Кстати о ценностях. Вы не думали над тем, что если генштабисты упорно "сочиняли мемуарные сказки" о своем патриотизме - это свидетельство того, что патриотизм был важен для них, был базовой ценностью?

(Отредактировано автором: 23 мая 2013 — 17:42)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 23 мая 2013 — 17:42
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58367
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Valerun пишет:
добавлять надо - "змеюга подколодная..."
Я на такое не способен. Мне лучше промолчать, чем сказать гадость.
(Добавление)
 IvFox пишет:
И те, кто пошел на службу к большевикам потому, что верил: они смогут прекратить хаос - были истинными патриотами.
Браво. Браво, IvFox. Вы умница.
 IvFox пишет:
Даже если в чем-то они ошибались.
Опять таки соглашусь. А не ошибаются только те, кто ничего не делает.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 23 мая 2013 — 17:45
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
добавлять надо - "змеюга подколодная..."
Я на такое не способен. Мне лучше промолчать, чем сказать гадость.
-----


Это - шутка!!!!!!!!!!!!! Радость Шутка, понимаете - ШУТКА. Только - шутка Радость

 Alexis пишет:
И те, кто пошел на службу к большевикам потому, что верил: они смогут прекратить хаос - были истинными патриотами.
Браво. Браво, IvFox. Вы умница.


Ну естественно - она умница, раз она Вас поддерживает, а вот если бы она поддерживала меня, то не была бы умницей Закатив глазки

(Отредактировано автором: 23 мая 2013 — 17:47)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 23 мая 2013 — 17:52
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58367
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 IvFox пишет:
Вы не думали над тем, что если генштабисты упорно "сочиняли мемуарные сказки" о своем патриотизме - это свидетельство того, что патриотизм был важен для них, был базовой ценностью?
Они ничего не сочиняли. Просто были патриотами. Не говорили, а действовали. Да, многие из них не приняли революцию, но видя надвигающуюся на страну немецкую угрозу. забыли все обиды и разногласия и предложили свои услуги по организации защиты Отечества. Вот это истинный патриотизм и честность. Честность потому, что они сразу предупреждали, что идут служить в Завесу против внешнего врага и не будут воевать против врага внутреннего, т.е против своего народа, против своих бывших однокашников.
А вот когда внешнюю угрозу отвели, то и начался ералаш. Большевики поняли ценность лиц Генштаба и всякими правдами и неправдами стали уговаривать тех, кто не хотел участвовать в Гражданской войне, идти на службу в РККА. Кого уговорили, кого прижали слегка, а кому позволили перейти просто на научную и преподавательскую работу.
Так что я говорю о патриотизме с периода начала формирования завесы и до начала ералаша.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
hiursa Пользователь
Отправлено: 23 мая 2013 — 17:53
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 15.08.2012  
Репутация: 10




 IvFox пишет:

Кстати о ценностях. Вы не думали над тем, что если генштабисты упорно "сочиняли мемуарные сказки" о своем патриотизме - это свидетельство того, что патриотизм был важен для них, был базовой ценностью?

А понятие "патриотизм" вообще применимо к мотивации действий участников ГРАЖДАНСКОЙ войны? Ведь гражданская война, любая, это борьба за распределение власти и благ внутри страны. Правда в случае с красными была еще и идея мировой революции. Но полагаю не она являлась решающим фактором.
Мнение ЗП Каминского мне ближе.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 23 мая 2013 — 17:56
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 IvFox пишет:
Когда я сказала, что доктор Каминский согласен признать наличие патриотической мотивации только в чистом виде, то имела в виду вот это:
Цитата:
Хм... я только тогда признаю, что ПАТРИОТИЗМ среди них БЫЛ, когда Вы мне назовете конкретного человека , кто бы РАДИ УЧАСТИЯ В ЗАВЕСЕ - пожертвовал чем бы то ни было, ИБО истинный ПАТРИОТИЗМ - это всегда ЖЕРТВА. если не жизнью, то хотя бы удобствами.


Именно так.

 IvFox пишет:
Совершенно не могу принять тезиса о том, что эмигранты - большие патриоты, чем те, кто остались. поскольку не разделяю мнения, что бездействие - меньший грех, чем действие.


А что ж, лучше размахнуть гражданскую войну и кровищу пустить "на 1/6 часть планеты с названием кратким - Русь"?

 IvFox пишет:
И те, кто пошел на службу к большевикам потому, что верил: они смогут прекратить хаос - были истинными патриотами.


Ну, не знаю, по мне так это выспренность мемуарная, ибо в частной переписке, где и высказывалось самое сокровенное, НИ ОДИН ИЗ НИХ НИ СЛОВОМ ПРО РОДИНУ НЕ ОБМОЛВИЛСЯ. А в мемуарах задним числом можно потом выдумать написать все что угодно. потому мемуарам и нет веры.

Если бы они действительно думали о прекращении хаоса для страны, то они бы писали это в частных письмах, но они думали ПРЕЖДЕ ВСЕГО, КАК СПАСТИ СЕБЯ ОТ ЭТОГО ХАОСА - потому генштабисты, занятые на разваливающихся фронтах РИА и повалили валом в Завесу, что последняя давала им такую возможность (причем. очень быстро!!) - спасти свой статус от крушения. РОДИНА У НИХ БЫЛА НА 10-М МЕСТЕ.

Дело в том, что Вы судите по мемуарам, а я сужу по частным письмам + замещение реальных должностей для нескольких сотен генштабистов
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011


 
email

 Top

Страниц (18): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
нквд википедия, петр 1 в сокращении


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история