Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Подбитый Т-34 с 57-мм орудием
Подбитый Т-34 с 57-мм орудием

Загрузил МАГАЗИНЕР
(08-01-2015 15:00:10)
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(26-03-2015 18:09:31)
Пьяная драка летчиков Люфтваффе
Пьяная драка летчиков Люфтваффе

Загрузил Малышок
(05-11-2015 23:06:03)
Трассирующий снаряд
Трассирующий снаряд

Загрузил Bob
(12-07-2016 22:32:47)


 Страниц (16): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 13 апреля 2013 — 13:30
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60681
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




Не трудно. Сейчас всё сделаю.

Войтиков С.С. Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921г.г. - М.: Эксмо: Алгоритм, 2010
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Дворяне - костяк РККА - 20.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 13 апреля 2013 — 13:32
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60681
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Дворяне - костяк РККА - 21.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 13 апреля 2013 — 13:33
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60681
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




Войтиков С.С. Троцкий и заговор в Красной Ставке. - М.:Вече, 2009
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Дворяне - костяк РККА - 22.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 13 апреля 2013 — 13:38
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60681
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




Есть ещё одна книга, которую я хочу почитать, но пока купить её мне не удалось.

Войтиков С.С. Отечественные спецслужбы и Красная армия. 1917 - 1921.. - М.:Вече, 2010.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Дворяне - костяк РККА - 23.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 13 апреля 2013 — 13:40
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60681
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




Ну и, естесственно, грех не упомянуть книгу Метра.

Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг., Москва, "Наука", 1988 г.
Прикреплено изображение
Дворяне - костяк РККА - 24.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 13 апреля 2013 — 14:05
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Alexis пишет:
Наверное то, что Вы отвергаете тот факт, что Генштабисты создали РККА . Думаю, что это от недостатка информации. Вот и хотел Вам в этом помочь.

Спасибо за добрые намерения, но недостаток информации здесь ни при чем.
Просто утверждение "генштабисты создали РККА" я считаю не фактом, а оценочным суждением.
Факт - это вклад военспецов вообще, и выпускников Николаевской Академии в частности в формирование РККА, который состоял в том, что они предоставили в распоряжение большевиков свои знания и опыт. Я не отрицаю того, что воеспецы преподавали в учебных заведениях, работали в штабе РККА, в штабах фронтов, армий и подразделений. Что они сыграли важнейшую роль в создании организационной структуры РККА, а некоторые из них занимали высокие командные посты (например, из 4-х командующих Восточным фронтом в 1919 году трое были из генштабистов - С.С. Каменев, А.А. Самойло, В.А.Ольдерогге)
Я не отрицаю, что без важного инструмента , каким являлись военспецы, РККА, вероятно, потерпела бы поражение.
Но еще раз повторю:
1. Я не считаю, что в недооценке вклада генштабистов в создание Красной армии главную роль играет какая-то особенная "ревность" коммунистов. Возможно это верно в отношении командующих армиями и фронтами, но не в отношении штабных работников. Оставаться в тени - это участь штабистов всегда. И они сами об этом прекрасно знают.
2. Я не считаю, что победы РККА могли быть одержаны, если бы ставка была сделана только на военспецов. Те самые краскомы - бывшие рядовые, унтер-офицеры и офицеры военного времени старой армии, студенты или рабочие-большевики, которые смогли проявить себя на командных должностях, имеют к этим победам самое непосредственное отношение. И то, что эти люди готовы были учиться у военспецов, несмотря на все классовые противоречия - тоже.
3. Я не считаю, что люди, которые, по утверждению автора книги, в основном становились на сторону красных не по убеждениям, а потому что в силу обстоятельств оказались "по эту линию фронта", могут в полной мере и безоговорочно считаться "создателями" РККА. Те, кто пришел по убеждению - те, да, могут. Потому что "создатель" - это прежде всего тот, кто видит цель, кто знает, чего хочет.
Если вы не согласны с моим мнением, я не собираюсь настаивать. Доктор Каминский явно будет не согласенУлыбка.

(Отредактировано автором: 13 апреля 2013 — 14:23)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Andrew Vladoff Пользователь
Отправлено: 13 апреля 2013 — 14:23
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: 9




Alexis Спасибо. почитаю.
-----
Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 13 апреля 2013 — 14:52
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60681
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Andrew Vladoff пишет:
Alexis Спасибо. почитаю.
Удачного и интересного прочтения. Думаю, что после прочтения Вам захочется поделиться информацией о прочитанном.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 13 апреля 2013 — 15:18
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60681
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 IvFox пишет:
Я не отрицаю того, что воеспецы преподавали в учебных заведениях, работали в штабе РККА , в штабах фронтов, армий и подразделений. Что они сыграли важнейшую роль в создании организационной структуры РККА
Я бы добавил "и решающую роль".
 IvFox пишет:
Я не отрицаю, что без важного инструмента , каким являлись военспецы, РККА , вероятно, потерпела бы поражение.
Это очень важная мысль. Я рад, что Вы её озвучили.
 IvFox пишет:
1. Я не считаю, что в недооценке вклада генштабистов в создание Красной армии главную роль играет какая-то особенная "ревность" коммунистов.
Так я этого и не утверждаю.
 IvFox пишет:
2. Я не считаю, что победы РККА могли быть одержаны, если бы ставка была сделана только на военспецов.
Здесь позвольте не согласиться. Без них просто не было бы РККА и предмета нашего с Вами обсуждения, а возможно и нас с Вами. Роль генштабистов вовремя поняли Ленин и Троцкий, что и спасло Республику Советов. В противном случае, это была бы революция такая же, как в 1905 году, только несколько затянувшеяся. И наши прадеды проиграли бы Гражданскую войну в ещё в 1918 году.
 IvFox пишет:
3. Я не считаю, что люди, которые, по утверждению автора книги , в основном становились на сторону красных не по убеждениям, а потому что в силу обстоятельств оказались "по эту линию фронта", могут в полной мере и безоговорочно считаться "создателями" РККА .
Если позволите, то я эту Вашу цитату разобью на две части. Я категорически не согласен с Каминским, что основной мотив перехода генштабистов на службу в РККА был социально-бытовой. Мы на эту тему яростно спорили ещё в первых частях ветки. Я приводил аргументацию и другие мотивы. Пожалуй что это самое основное моё расхождение с Каминским.
Касаемо Ваших слов "могут в полной мере и безоговорочно считаться "создателями" РККА " или не могут здесь я однозначно говорю могут и таковыми являлись. Просто они люди, всецело погружённые в свою профессию. Они этим живут и в профессии, как рыбы в воде. Они там в своей стихии и занимаются этим с удовольствием.
Приведу пример из жизни. Я занимаюсь производством корпусной мебели. Был у меня такой случай. На один из объектов я просто не хотел ехать. И заказчик был противный и объект сразу как то шёл с напрягом, да и домашние проблемы навалились одновременно. Но выбора не было и я поехал работать, хотя вообще не хотелось тогда заниматься мебелью, когда проблем и так выше крыши. Уже где то через пару часов работы я поймал себя на мысли, что я забыл про всё на свете и думаю только о работе, о мебели. И дело пошло очень ладно и всё сделал качественно и в срок. И тогда я сам себе сказал: " черт возьми, а я ведь, не смотря ни на что, люблю свою работу".
Вот что я вкладываю в слова быть в своей стихии, быть в теме, как рыба в воде. Именно такими были и генштабисты и именно на это сделал ставку Троцкий. Он их безбожно эксплуатировал, но и оберегал, а иногда и задабривал. Это и дало тот результат, о котором мы уже говорим в 14-й части этой ветки.
 IvFox пишет:
Если вы не согласны с моим мнением, я не собираюсь настаивать.
А зачем настаивать. Я уважаю Ваше мнение, хотя с некоторыми аспектами и не согласен. Это жизнь и каждый волен писать и говорить то, что считает нужным и правильным.
Да и вообще, убедить человека в чём то очень трудно. Я предпочитаю дать нужную информацию и подвести человека к тому, что он сам должен делать выводы из полученной информации, не зависимо от того, понравятся эти выводы его собеседнику или нет.
 IvFox пишет:
Доктор Каминский явно будет не согласен
Давайте подождём и посмотрим, что он сам напишет по этому поводу.
Прикреплено изображение
Дворяне - костяк РККА - 1.gif

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 13 апреля 2013 — 17:00
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Andrew Vladoff пишет:
Интересно, а Андрея Ганина можно считать специалистом?


НЕЛЬЗЯ.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 13 апреля 2013 — 17:05
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60681
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Valerun пишет:
НЕЛЬЗЯ.
Краткость - сестра таланта! Или мать его???
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 13 апреля 2013 — 17:16
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Valerun пишет:
Andrew Vladoff пишет:
Интересно, а Андрея Ганина можно считать специалистом?


НЕЛЬЗЯ.


Andrew Vladoff, почитайте вот это:

Каминский В. В. Ганин А. В. - "творец" "мертвых душ" в Корпусе Генштаба Красной Армии, или повесть о том, как не следует заниматься научной работой. Уфа: Словохотов А. А., 2013.

Этот очерк скачать можно совершенно свободно здесь:

https://docs.google.com/file/d/0...VmdsdmdmdFk/edit

http://depositfiles.com/files/lcs4mszsk

http://yadi.sk/d/yvpvIg_H22GYg

http://mirknig.com/knigi/militar...koy-rabotoy.html


В краткой форме то же самое имеет место быть в статье того же автора (т. е. - д-ра Каминского В. В.):

Каминский В. В. Ганин А. В. «Корпус офицеровГенерального Штаба в годы Гражданской войны 1917–1922 гг.»: несостоятельность историко-биографического исследования. // Новейшая История России. 2012. № 2. С.224-241. Прочитать в Сети можно здесь:

http://history.spbu.ru/userfiles...ya_Kaminskiy.pdf
(Добавление)
 Alexis пишет:
Если действительно интересует эта тема, то рекомендую читать Каминского и Войтикова. Кавтарадзе можете оставить на потом, да простит меня Метр. Он хотя и стоял у истоков этой темы, но писал в то время, когда цензура не разрешала называть многие вещи своими именами. Если хотите, то могу скинуть названия рекомендуемых и прочитанных мною книг.


Можно еще добавить: С. Т. Минакова, О. Ф. Сувенирова, Я. Ю. Тинченко и др.
(Добавление)
 Alexis пишет:
" черт возьми, а я ведь, не смотря ни на что, люблю свою работу".
Вот что я вкладываю в слова быть в своей стихии, быть в теме, как рыба в воде. Именно такими были и генштабисты и именно на это сделал ставку Троцкий. Он их безбожно эксплуатировал, но и оберегал, а иногда и задабривал. Это и дало тот результат...


Все правильно.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Касаемо Ваших слов "могут в полной мере и безоговорочно считаться "создателями" РККА " или не могут здесь я однозначно говорю могут и таковыми являлись. Просто они люди, всецело погружённые в свою профессию. Они этим живут и в профессии, как рыбы в воде. Они там в своей стихии и занимаются этим с удовольствием.


Именно так.

(Отредактировано автором: 13 апреля 2013 — 17:42)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011



 
email

 Top

Страниц (16): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
кирзовые ботинки, операция оверлорд


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история