Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Английский бомбардировщик
Английский бомбардировщик "Бристоль-Бленхейм" заходит на посадку.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:33:57)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Убитый финский солдат
Убитый финский солдат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(18-02-2015 19:30:13)

Комментарий: Какое-количество "русских" трехлинеек досталось финнам после революции 1...
Истребитель И-16,    уничтоженный   на аэродроме  в первые дни войны
Истребитель И-16, уничтоженный на аэродроме в первые дни войны

Загрузил egor
(05-01-2016 19:15:54)

Комментарий: Скорее всего это УТИ-4 — (И-16 тип 15) (1935 г.) — двухместный учебно...
Легкий  советский  танк БТ-7
Легкий советский танк БТ-7

Загрузил egor
(05-01-2016 19:18:56)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (19): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Рюрик Пользователь
Отправлено: 31 декабря 2012 — 13:51
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Alexis пишет:
 Рюрик пишет:
И факты говорят о том, что ни Германия, ни страны Антанты не собирались силой оружия уничтожать республику советов осенью 1918 года
Опять же, это мы сейчас знаем. Тогда этого никто знать не мог. Вот и опасались. К стати, подразделения Завесы потом, когда стало ясно, что нападения не будет, быстренько были переформированны в подразделения РККА.


Для того, чтобы разобраться в том, что знали, а что не знали, необходимо использовать хронологический анализ, т.е. последовательно проанализировать все факты в их хронологической последовательности. И тогда станет ясно, что знали, чего не знали, и на основании чего принимали решения.

Так вот, если опираться даже на общепризнанные данные, даже не копаясь в архивах, то факт состоит в том, что Германия с 8 ноября 1917 года по 1 февраля 1918 года не предпринимала никаких активных действий на русском фронте, ожидая, что большевики подпишут мирный договор, который они должны были заключить согласно предварительной договоренности.

И если бы большевики этот договор заключили до 1-ого февраля 1918 года, то немцы вообще не сдвинулись бы с места. Но, очевидно, что Ульянов и Ко решили "подергать тигра за усы" и медлили с подписанием мира (хотя это было одним из главных положений их политической программы), что вызвало ответную реакцию немцев в виде наступления. Причем большевики сознательно обманывали население России, написав в своем воззвании, что немцы якобы хотят вернуть монархию и помещиков.
Возникает вопрос: зачем большевики это сделали, чего они хотели этим добиться, провоцируя немцев начать наступление?

В результате мир с Германией им все равно пришлось подписать 3 марта 1918 года, поскольку Красная гвардия разбежалась после первых боестолкновений с немцами. После чего немцы получили то, что хотели, и перебросили на западный фронт все боеспособные части, и уже больше никогда не угрожали большевикам.
При этом Великобритания, защищая свои интересы, с марта 1918 года по ноябрь 1918 года помогала большевикам с борьбе с финнами и немцами и никакой опасности для большевиков не представляла. США не только сами официально заявили об отказе от каких-либо враждебных действий в отношении большевиков, но и оказывали соответствующее давление на Францию. Так 16 февраля 1918 года государственный секретарь США Лансинг передал послу Франции в Вашингтоне Ж.Ж. Жуссерану следующее: «Считаем нецелесообразным предпринимать какие-либо действия, которые в это время будут вести к вражде с любыми элементами, контролирующими власть в России...»

Единственным крупным враждебным большевикам соединением был Чехословацкий корпус численностью в 40 тыс. штыков. Но и здесь причиной конфликта стали сами большевики, поскольку изначально лично Сталин заключил с чехами договор об их проезде через Сибирь, после чего чехи собирались спокойно вернуться на родину (точнее в мае 1918 года чехи собирались попасть на западный фронт, чтобы в составе французской армии продолжить борьбу за свою независимость), но Троцкий в мае 1918 года отдал приказ о задержке чехов в России, об их полном разоружении и о расстреле тех, кто откажется сдать оружие. Спрашивается, зачем этот говнюк это сделал??? Чем ему чехи не угодили??? Чего он хотел достичь, провоцируя чехов на мятеж?

Видите, факты говорят о том, что большевики (Точнее лично Троцкий, поскольку именно он, будучи коммисаром по иностранным делам, затягивал подписание мира с Германией, а потом именно он отдал приказ о фактическом аресте чехов) сами провоцировали разные силы на выступления против себя. Вопрос: зачем они (точнее он - Бронштейн) это делали?

(Отредактировано автором: 1 января 2013 — 15:52)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 31 декабря 2012 — 14:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




Вообще-то концепция о Мировой революции тогда была главной и единственной.

Из речи Бронштейна на II Съезде Советов (в день Октябрьского переворота):
"Надежду свою мы возлагаем на то, что наша революция развяжет европейскую революцию. Если восставшие народы Европы не раздавят империализм, мы будем раздавлены, — это несомненно. Либо русская революция поднимет вихрь борьбы на Западе, либо капиталисты всех стран задушат нашу."

Этой же точки зрения придерживался и Ульянов:
"Победивший пролетариат этой страны встанет против всего остального мира», разжигая беспорядки и восстания в других странах «или прямо выступая против них с вооруженной силой". (Статья "О лозунге Соединенных Штатов Европы" ).

А вот, что он пишет в ноябре 1917: "Ту же картину, что и у нас, мы видим сейчас и в Германии. И там нарастает то же глухое недовольство народных масс, которое неизбежно выльется в формы народного движения. Декретировать революцию мы не можем, но способствовать ей можем и мы. Мы поведем в окопах организованное братание, поможем народам Запада начать непобедимую социалистическую революцию".

А вот из речи Апфельбаума в марте 1918 на 7 экстренном съезде РКП(б):
"Съезд видит надежнейшую гарантию закрепления социалистической революции, победившей в России, только в превращении ее в международную рабочую революцию-Съезд заявляет, что социалистический пролетариат России будет всеми силами и всеми находящимися в его распоряжении средствами поддерживать братское революционное движение пролетариата всех стран".

Куда уж ещё яснее?

(Отредактировано автором: 31 декабря 2012 — 14:12)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 1 января 2013 — 19:04
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61915
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Рюрик пишет:
Так вот, если опираться даже на общепризнанные данные, даже не копаясь в архивах, то факт состоит в том, что Германия с 8 ноября 1917 года по 1 февраля 1918 года не предпринимала никаких активных действий на русском фронте, ожидая, что большевики подпишут мирный договор, который они должны были заключить согласно предварительной договоренности.
Вы ни о том пишите. Мы сейчас это знаем. Знаем, что не предпринимала. Но Завеса создавалась потому, что боялись мол Германия может принять эти активные действия. Разницу улавливаете?
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Спрашивается, зачем этот говнюк это сделал??? Чем ему чехи не угодили??? Чего он хотел достичь, провоцируя чехов на мятеж?
 Рюрик пишет:
Вопрос: зачем они (точнее он - Бронштейн) это делали?
Вы абсолютно не воспринимаете исторические факты, о которых Вам писалось раньше и приводились ссылки. Вы верите только своим умозаключениям, основанным на послезнании. И теперь Вы хотите получить ответ на свои вопросы? Интересная позиция.
(Добавление)
 Радист пишет:
Куда уж ещё яснее?
Похоже, что политики того времени не сильно отличались от нынешних. Думают одно, говорят другое, а поступают по-третьему.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
adm_Seymour пишет: Случайно, сегодня.
Зарегистрироваться!
Рюрик Пользователь
Отправлено: 1 января 2013 — 21:51
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Alexis пишет:
 Рюрик пишет:
Так вот, если опираться даже на общепризнанные данные, даже не копаясь в архивах, то факт состоит в том, что Германия с 8 ноября 1917 года по 1 февраля 1918 года не предпринимала никаких активных действий на русском фронте, ожидая, что большевики подпишут мирный договор, который они должны были заключить согласно предварительной договоренности.
Мы сейчас это знаем. Знаем, что не предпринимала. Но Завеса создавалась потому, что боялись мол Германия может принять эти активные действия. Разницу улавливаете?


Я понимаю Ваше мнение, но не согласен с ним. Государственные решения принимаются на основании достоверных данных о внешних угрозах, а не на основании "страхов", "опасений" и подобных субъективных вещей. Поэтому, если не считать большевиков идиотами, то надо признать, что не было никакого смысла создавать РККА численностью 5.5 млн. человек, из страха перед немецкой группировкой в 35 третьесортных дивизий. Генерал Гофман указывал, что из всех дивизий русского фронта в 1918 г. германская Ставка извлекла не только все младшие возрастные сроки, но и практически всех обученных артиллеристов. Германские дивизии восточного фронта после этого, конечно, сохранили лишь весьма условную боеспособность и были физически неспособны вести успешные наступательные действия.

Но самый важный факт состоит в том, что размер РККА начал стремительно увеличиваться уже после того, как Германия капитулировала, т.е. вообще перестала быть даже теоретической угрозой для РСФСР. Но РККА при этом продолжала активно расти и готовится к наступательным действиям. Это - факт.

 Alexis пишет:
Вы абсолютно не воспринимаете исторические факты... Вы верите только своим умозаключениям...


Я верю историческим фактам, а не историческим объяснениям этих фактов. Улавливаете разницу? В этом смысле я не верю тому, как Бронштейн и Ульянов объясняли свои поступки, поскольку они были лжецами и манипуляторами. Я верю результатам объективного анализа исторических фактов, т.е. действий и событий.
Как писал Л.Н. Гумилев (цитирую по памяти), если летописец в 11 веке искажал историю, выполняя политический заказ, то по прошествии и нескольких столетий его ложь не станет правдой. Т.е. я считаю, что работа настоящего историка подобна работе следователя, а не статиста.

 Alexis пишет:
 Радист пишет:
Куда уж ещё яснее?
Похоже, что политики того времени не сильно отличались от нынешних. Думают одно, говорят другое, а поступают по-третьему.


В случае намерения организовать мировую революцию, декларации и действия Бронштейна и Ко удивительным образом совпадали.

(Отредактировано автором: 1 января 2013 — 22:11)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 1 января 2013 — 22:10
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61915
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Рюрик пишет:
Я понимаю Ваше мнение, но не согласен с ним.
Имеете полное право. Но быть не согласным - это ещё не значит быть правым. Почему Вы упорно игнорируете исторические материалы, которые предлагались Вам к обсуждению?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 1 января 2013 — 22:13
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Alexis пишет:
 Рюрик пишет:
Я понимаю Ваше мнение, но не согласен с ним.
Имеете полное право. Но быть не согласным - это ещё не значит быть правым. Почему Вы упорно игнорируете исторические материалы, которые предлагались Вам к обсуждению?


Потому, что они лишь излагают объяснения большевиков, не добавляя никаких новых фактов. А меня, как я уже писал, интересуют факты, а не объяснения.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 1 января 2013 — 22:14
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61915
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Рюрик пишет:
Alexis пишет:
Вы абсолютно не воспринимаете исторические факты... Вы верите только своим умозаключениям...


Я верю историческим фактам, а не историческим объяснениям этих фактов. Улавливаете разницу?
Улавливаю. Но с Вашей стороны - это всего лишь слова. Вы судите о том, чего даже не читали. Сначала рекомендую ознакомиться с историческими фактами по рекомендованным источникам, а потом уже делать выводы. Пока же вы делаете выводы на основе многолетней пропаганды и ошибочно принимаете её за исторические факты. Сами же факты, пока, упорно игнорируете.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 1 января 2013 — 22:17
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Alexis пишет:
Сами же факты, пока, упорно игнорируете.


И какие же конктретно факты я, по-Вашему, игнорирую?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 1 января 2013 — 22:24
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61915
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Рюрик пишет:
Потому, что они лишь излагают объяснения большевиков, не добавляя никаких новых фактов.
Абсолютно с Вами не согласен. Они излагают исторические факты и приводят конкретные документы, раскрывающие истинную картину того времени. А вот выводы делают объективные и независящие от позиции большевиков.
Так что Вы меня извините, но вынужден сказать, что дальнейшие обсуждения с Вами на эту тему не имеют смысла, т.к. Вы не знакомы с предметом спора. Советую Вам всё же перечитать работы Кавтарадзе, Каминского и Войтикова. После их прочтения будет смысл продолжения дискуссии. А так мы с Вами никогда не поймём друг друга, т.к. говорим о разных источниках информации. От этого и разное видение исторических фактов.
Впрочем, Кавтарадзе можете пока не читать. Ему тогда многое запретили печатать и там информация не полная. Так что, лучше почитать эти три книги:

1. Войтиков С.С. Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921г.г. - М.: Эксмо: Алгоритм, 2010
2. Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
3. Войтиков С.С. Троцкий и заговор в Красной Ставке. - М.:Вече, 2009
(Добавление)
 Рюрик пишет:
И какие же конктретно факты я, по-Вашему, игнорирую?
Исторические. Все, которые описаны в вышеприведённых книгах. Там масса документов, которые проливают свет на истинные события того времени.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 1 января 2013 — 22:34
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Alexis пишет:
 Рюрик пишет:
И какие же конктретно факты я, по-Вашему, игнорирую?
Все, которые описаны в вышеприведённых книгах.


Сказать всё - сказать ничего.
Приведите пример хотя бы одного исторического факта, который я проигнорировал бы или отверг бы.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 1 января 2013 — 22:47
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61915
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Рюрик пишет:
Приведите пример хотя бы одного исторического факта, который я проигнорировал бы или отверг бы.
Да хотя бы те, которые приведены за последние дни. Я Вам даю Факты, основанные на исторических документах. Вы же их не воспринимаете и настаиваете на своём. Конечно - Выше право. Но Ваши знания, увы не основываются на исторических документах. От этого и выводы у нас с Вами разные. Ругаться и спорить нет смысла, т.к. основа обсуждения у нас разная. Ознакомьтесь с тремя книгами, которые я Вам предложил. Большего количества исторических фактов на рассматриваю тему чем в этих книгах, наверное, нет ни в одном издании мира. Вы можете, конечно обратиться к архивам, но сомневаюсь, что получите доступ ко всем и, кроме того, информация будет разрозненная и не систематизирована. Так что лучше обратиться к работам специалистов в этой области. А вот верить или не верить им, Вы сможете определиться после прочтения этих книг.

Так что, извините, но пока Вы не ознакомитесь с ними, то не вижу смысла дальнейшего обсуждения. У нас получится не дискуссия, а постоянные споры. Ни мне ни форуму это не нужно. Надеюсь, что и Вам эти беспочвенные споры не нужны.

Извините, если где то показался Вам не сдержанным или излишне прямолинейным.
Удачи Вам в прочтении основополагающих материалов по теме обсуждения.
С уважением, Alexis
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 1 января 2013 — 23:38
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Alexis пишет:
 Рюрик пишет:
Приведите пример хотя бы одного исторического факта, который я проигнорировал бы или отверг бы.
Да хотя бы те, которые приведены за последние дни.


Я не отвергаю эти факты, просто мне не интересно рассматривать эту тему в узких рамках заданного формата. Проще говоря, я не вижу смысла обсуждать вопрос о том, какие конкретно офицеры-генштабисты служили в РККА, без обсуждения вопросов о целях создания самой РККА и намерениях большевиков по ее использованию.

(Отредактировано автором: 1 января 2013 — 23:40)



 
email

 Top

Страниц (19): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
вероятный противник, легендарный корабль


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история