Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкие солдаты на рекогносцировке
Немецкие солдаты на рекогносцировке

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-01-2015 21:25:48)
Стрелок бомбардировщика видит цель
Стрелок бомбардировщика видит цель

Загрузил МАГАЗИНЕР
(27-02-2015 21:14:07)
Танк Т-28 на Красной  площади
Танк Т-28 на Красной площади

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:50:44)
Правильный снимок на фоне иномарки
Правильный снимок на фоне иномарки

Загрузил LVZh
(06-05-2016 15:17:13)


 Страниц (19): В начало « 11 12 13 14 15 16 [17] 18 19 »   
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 12 марта 2013 — 13:03
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59290
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
И еще. Вы ошиблись в хронологии. Андогский находился на должности Нач-ка АГШ после прихода большевиков к власти не год, а меньше - точнее с 25 октября 1917 г. - до начала августа 1918 г. (эвакуация Академии в Казань и ее захват Комучем).
Я особо в источниках не рылся. Взял даты с этой статьи:
с 07.1917 начальник Академии Генштаба.
до 07.1918 оставался начальником Академии генштаба в Казани.
Вот и написал про год.

Сейчас посмотрю что пишет Каминский В. В. в книге Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Это - одна из "случайных измен" генштабистов - АГШ в Казани (22 преподавателя + несколько десятков курсантов) просто оказалась в распоряжении захватившего город Комуча.
Про это я помню, читал. Но ведь если было бы желание, то он смог бы позже уйти от белых?! Он этого не сделал. Значит вопрос не такой уж и простой и однозначного ответа на него, похоже, нет.

Наверное, пора уже садиться за повторное прочтение книги. Ведь первое прочтение - это ознакомление с материалами, а второе - усвоение материалов.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 12 марта 2013 — 13:18
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59290
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Андогский находился на должности Нач-ка АГШ после прихода большевиков к власти не год, а меньше - точнее с 25 октября 1917 г. - до начала августа 1918 г. (эвакуация Академии в Казань и ее захват Комучем).
Конечная дата верна.
"... Казань к 7 августа была захвачена Комучем..."
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 197

"... Специфика ситуации в том и заключалась, что на самом деле не преподаватели и студенты АГШ в ночь с 6 на 7 августа 1918 г. "проникли на территорию, занятую чехословаками…", а, наоборот, чехи стремительно захватили территорию, где оказалась в данное время Академия. Преподаватели и студенты АГШ, находящиеся к 20-м числам июля 1918 г. в Екатеринбурге, вовсе не дезертировали в Казань, а были туда эвакуированы по распоряжению большевистского военного руководства! Обстоятельства, которые предшествовали и сопровождали «случайную измену» АГШ в конце июля — начале августа 1918 г. в полной мере отразили, с одной стороны, "трогательную заботу" военного руководства большевиков об Академии; с другой — ясно продемонстрировали социально-бытовые настроения преподавателей и студентов АГШ..."
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 198
Прикреплено изображение
Дворяне - костяк РККА - 10.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 12 марта 2013 — 13:32
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59290
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Вы ошиблись в хронологии. Андогский находился на должности Нач-ка АГШ после прихода большевиков к власти не год, а меньше - точнее с 25 октября 1917 г. - до начала августа 1918 г. (эвакуация Академии в Казань и ее захват Комучем).
А вот с начальной датой я не согласен. Читайте сами:

"... 18 июля 1817 года особая комиссия... провела подсчёт голосов. Наибольшее число голосов получили:... генерал-лейтенант Н.Н.Головин - 410, полковник А.И. Андогский - 373, ... Керенский, сменивший Гучкова на посту военного министра "избрал и утвердил" Начальником АГШ именно Андогского..."
Каминский В. В. А.И. Андогский в дни «русской смуты» в 1917–1919 гг. // ВИ. 2008. № 11. С. 92.

Как видите, моя дата верна. Откуда Вы взяли дату с 25 октября 1917 г я не знаю.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Дворяне - костяк РККА - 11.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Нагинак пишет: узнал от своего друга,который меня сюда и привел.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 12 марта 2013 — 13:46
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59290
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Второе - Андогский показал себя не только талантливым организатором, но и хитрым, дальновидным человеком, а главное - покладистым по отношению к новой власти - хотя бы потому, что с захватом власти большевиками он тихо и спокойно продолжал вместе со всем персоналом и курсантами служить новому режиму. И служил этому режиму вполне добросовестно. Именно под руководством Андогского в феврале 1918 г. закончили обучение в Академии курсанты 2-ой очереди (В Петрограде), а в июне 1918 г. - курсанты 3-ей очереди (в Екатеринбурге). Троцкому именно такие добросовестные исполнители и руководители как раз и были нужны - так зачем же его менять? Когда часть Академии волею случая оказалась в распоряж. белого Комуча в Казани, большевики вскоре снова откроют АГШ в Москве (1 ноября 1918 г.) и ее руководителем станет Генштаба генерал-майор А. К. Климович - как видите, свято место пусто не бывает. Прагматизм Троцкого в действии!
Здесь убедили. Но почему всё же Андогский позже "не ушёл" от белых, а служил им верой и правдой, а потом с ними же эмигрировал?

Фото:
Андогский Александр Иванович
Прикреплено изображение
Дворяне - костяк РККА - 12.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 12 марта 2013 — 14:48
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Наверное, пора уже садиться за повторное прочтение книги . Ведь первое прочтение - это ознакомление с материалами, а второе - усвоение материалов.


Наверное пора.

 Цитата:
А вот с начальной датой я не согласен. Читайте сами:

"... 18 июля 1817 года особая комиссия... провела подсчёт голосов. Наибольшее число голосов получили:... генерал-лейтенант Н.Н.Головин - 410, полковник А.И. Андогский - 373, ... Керенский, сменивший Гучкова на посту военного министра "избрал и утвердил" Начальником АГШ именно Андогского..."
Каминский В. В. А.И. Андогский в дни «русской смуты» в 1917–1919 гг. // ВИ. 2008. № 11. С. 92.

Как видите, моя дата верна. Откуда Вы взяли дату с 25 октября 1917 г я не знаю.


М-да, ну если Вы будете Каминского тыкать мордой в того же самого Каминского - так этому самому бедному Каминскому останется только поднять руки и сдаться... Блестящий ход - ничего не скажешь. И это - без всякой иронии...

Только Вы меня не поняли - Андогского назначили Начальником АГШ действительно 18 июля 1917 г. , но большевиков тогда у власти еще не было и он служил верой и правдой Керенскому. Ленин с Троцким пришли к власти, сами знаете когда - с 25-26 октября 1917 г. - вот с этой даты и следует вести отсчет срока, который Андогский находился на службе у режима большевиков.

Теперь понятно?

 Цитата:
"Но почему всё же Андогский позже "не ушёл" от белых, а служил им верой и правдой, а потом с ними же эмигрировал?"


Так все потому же! Социально-бытовая мотивация в действии. Он бы и от красных не ушел, а продолжал бы служить Лейбе Давыдычу верой и правдой, если бы Казань вместе с АГШ в августе 1918 г. не захватили белые. Так что и "нашим" и "вашим" служил вполне добросовестно потому что кушать хотелось, а семья была большая - Александр Иванович взял в жены мадам с детьми (4-мя, кажется), да потом еще с ней прижил 2-х. Итого к описываемым событиям у него было 6 детей - их же кормить чем-то надо было - хоть "белым" хлебом, хоть "красным" - оно какая разница - голодным-то детям?

Пока был у "красных" - служил им верой и правдой, так что был на высоком счету у самого Лейбы Давидыча - по крайней мере Троцкий никогда в 1918 г. (до попадания АГШ к Комучу) не заикался о замене Нач-ка АГШ др. лицом.
Оказавшись у "белых", Андогский как ни в чем не бывало, продолжал служить и им. Насчет перейти обратно к красным - это не простой вопрос. Обстоятельства сложились так, как они сложились - видимо, у Андогского не было возможности вернуться обратно в РККА. Если бы такая возможность у него была, он бы ею воспользовался. как это сделали десятки других генштабистов. Но случилось так как случилось

(Отредактировано автором: 12 марта 2013 — 14:56)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 12 марта 2013 — 15:21
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59290
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Только Вы меня не поняли - Андогского назначили Начальником АГШ действительно 18 июля 1917 г. , но большевиков тогда у власти еще не было и он служил верой и правдой Керенскому.
Тогда вынужден констатировать, что это Вы меня не поняли. Я изначально писал, что Андогский был начальником АГШ ещё до революции и потом, уже после неё. Из этого и появился мой первый вопрос вчера. Я говорил о непрерывном руководстве АГШ, на что Вы сами же и ответили:
 Valerun пишет:
не "только начал службу в должности начальника академии", а к моменту захвата Лениным власти, находился в указанной должности уже несколько месяцев
Так какие ко мне вопросы?
(Добавление)
 Valerun пишет:
с 25-26 октября 1917 г. - вот с этой даты и следует вести отсчет срока, который Андогский находился на службе у режима большевиков.
Для меня такой проблемы вообще не было, т.к. я вёл речь о всём сроке руководства им АГШ.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Цитата:
"Но почему всё же Андогский позже "не ушёл" от белых, а служил им верой и правдой, а потом с ними же эмигрировал?"


Так все потому же! Социально-бытовая мотивация в действии.
Это, наверное, единственное, с чем я ещё никак не могу согласиться в книге Каминского. Тут мы с Вами, батенька, ещё будем спорить и спорить, как это было и год назад.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Обстоятельства сложились так, как они сложились - видимо, у Андогского не было возможности вернуться обратно в РККА . Если бы такая возможность у него была, он бы ею воспользовался. как это сделали десятки других генштабистов. Но случилось так как случилось
Вот!... Самое оно. Именно это утверждение я и хотел от Вас услышать. Уже думал, что же Вы тянете с основным тезисом в этой дискуссии. Точнее одним из двух основных. Первым был:
 Valerun пишет:
Случайность. И Андогский не перешел на сторону белых, но белые пришли и захватили Казань - так что Академия оказалась просто в их распоряжении. Это - одна из "случайных измен" генштабистов

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 12 марта 2013 — 15:45
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Для меня такой проблемы вообще не было, т.к. я вёл речь о всём сроке руководства им АГШ.


Да, тогда понятно. Всего - в должности Нач-ка АГШ Андогский находился год - до захвата Академии Комучем. Вообще, Андогского кто-то из современных ему военных назвал "опытным царедворцем" - кажется барон Будберг, а также проф. М. А. Иностранцев тоже писал об этом.

Т. е. он со всеми очень хорошо умел ладить - и с Керенским и с Троцким, и с белыми ...сначала.

Дело в том, что Колчак оказался далеко не таким великим прагматиком как Троцкий и заставил АГШ вместе с Андогским прилично помотаться по городам Сибири - а драгоценное время при этом было утеряно...

А вот Лейба Давидыч зря время не терял...
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 12 марта 2013 — 15:56
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59290
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
ело в том, что Колчак оказался далеко не таким великим прагматиком как Троцкий и заставил АГШ вместе с Андогским прилично помотаться по городам Сибири - а драгоценное время при этом было утеряно...
Возможно Вы и правы. Но тут ещё нужно учитывать обстановку того времени, которая не давала возможность Александру Васильевичу держать штаб на одном месте, ибо большевики наступали на пяты.
 Valerun пишет:
А вот Лейба Давидыч зря время не терял...
Это уж точно. Здесь он был на своём месте. Сделал максимум для создания и укрепления РККА, а также для её высокой боеготовности на то время. Уверен, что никто другой бы лучше Лейбы с этим не справился.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 12 марта 2013 — 16:43
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
ибо большевики наступали на пяты.


Оно не вполне так. Большевики на пятки стали наступать Колчаку только к лету 1919 г. - а до этого было еще уйма времени, которое Троцкий использовал с толком для дела - в отличие от Колчака.

Статья В. В. Каминского про эвакуацию АГШ на том и сфокусирована - количество преподавателей в АГШ РККА и в АГШ белых НЕСОПОСТАВИМО - у белых на Востоке России было только 23 преподавателя АГШ, причем, к исходу осени это количество еще и очень сократилось. Совсем иная картина наблюдалась у Троцкого в РККА - там количество преподавателей АГШ существенно возросло. Вот заключит. отрывок из статьи д-ра Каминского:

 Цитата:
"Подытоживая сказанное, следует отметить разительный контраст в степени востребованности преподавателей АГШ в РККА и на «белом» Востоке на разных этапах 1918 — начала 1920 г. Если в РККА к лету-осени 1919 г. преподавательские кадры АГШ пополнились 34-мя новыми военными педагогами, то в лагере Колчака все происходило наоборот: из
23 преподавателей АГШ, числившихся у «белых» на разных этапах периода с начала августа 1918 г. до 24 февраля 1919 г., к 10 октября 1919 г. таких преподавателей осталось только 8 — налицо сокращение почти втрое! К середине октября 1919 г. Колчаку явно было уже не до того, чтобы заниматься налаживанием работы АГШ."


Каминский В. В. Некоторые обстоятельства «путешествия» Николаевской Академии Генерального Штаба из Екатеринбурга в Казань 23–24 июля 1918 г. (часть II) // Новейшая История России. 2012. № 3. С. 33

прочитать можно здесь:

http://history.spbu.ru/userfiles/Bogomazov/NIR05_Kaminskiy.pdf

(Отредактировано автором: 12 марта 2013 — 16:51)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 12 марта 2013 — 17:13
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59290
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Оно не вполне так. Большевики на пятки стали наступать Колчаку только к лету 1919 г. - а до этого было еще уйма времени, которое Троцкий использовал с толком для дела - в отличие от Колчака.
Это только аргумент в пользу Троцкого. Как говорится: "Дорогу осилит идущий". Кто больше, лучше и грамотнее работает, у того и результаты труда выше.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 12 марта 2013 — 17:32
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Кто больше, лучше и грамотнее работает, у того и результаты труда выше.


Разумеется. Но тут ведь парадокс то какой? Троцкий ни одного дня не служил в армии, а "переиграл" в кадровом вопросе - именно в деле прагматичного использования генштабистов не только Колчака, который был флотским офицером, но и генштабиста Деникина - уж последний то по всем законам должен был отнестись к своим коллегам по Alma Mater (которых он подозревал в службе "Совдепии" !) значительно более снисходительно - но этого не случилось. Непрагматизм белых в Гражд. войне, прежде всего в кадровом вопрсое - одна из существенных причин их поражения

(Отредактировано автором: 12 марта 2013 — 17:33)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 12 марта 2013 — 17:39
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59290
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Непрагматизм белых в Гражд. войне, прежде всего в кадровом вопрсое - одна из существенных причин их поражения
С этим согласен на все 100%.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 11 12 13 14 15 16 [17] 18 19 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
вероятный противник, легендарный корабль


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история