Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Убитый советский солдат в транспортёре
Убитый советский солдат в транспортёре "Комсомолец", 1941.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:37:00)
Кубинская САУ - гибрид Т-34-85 и гаубицы Д-30
Кубинская САУ - гибрид Т-34-85 и гаубицы Д-30

Загрузил STiv
(29-04-2015 18:13:34)
Личные вещи Э.Роммеля.
Личные вещи Э.Роммеля.

Загрузил foma
(16-06-2015 18:39:38)
Женщина и война
Женщина и война

Загрузил foma
(22-02-2016 06:31:51)


 Страниц (19): В начало « 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 12 февраля 2013 — 01:00
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59201
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dr. Kaminsky пишет:
Но двух ляпов уже достаточно, чтобы усомниться в достоверности источника.
Я вообще то спрашивал не о достоверности источника а о Самойле, как прообразе главного героя романа Пикуля. И не более того.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
> Похожие темы: Дворяне - костяк РККА

Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.
Продолжение

Список диктатур 20 века
Продолжение

Странное оружие
Продолжение

Казаки - кто они..
Продолжение
Wisent Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 01:03
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
а о Самойле, как прообразе главного героя романа Пикуля. И не более того.


А ну тогда простите: мне бы с реальными разобраться - куда уж до литературных персонажей! От реальных голова пухнет. Мало ли как там писатель нафантазировал - на он и писатель - ему МОЖНО ТО, ЧТО НЕ ПОЗВОЛЕНО НАШЕМУ БРАТУ - ИСТОРИКУ.

Завидую я им, романистам этим - фантазию свою оседлал - пришпорил и скачи себе...

Ученого же Историка, который себе такое позволит - досужие читатели тут же ЗАСМЕЮТ И будут правы!

(Отредактировано автором: 12 февраля 2013 — 01:13)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 12 февраля 2013 — 01:30
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59201
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dr. Kaminsky пишет:
А ну тогда простите: мне бы с реальными разобраться - куда уж до литературных персонажей!
Просто этот вопрос был адресован Вам лично и он остался без ответа. Вот я и позволил себе вольность ответить на него вместо Вас.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Ученого же Историка, который себе такое позволит - досужие читатели тут же ЗАСМЕЮТ И будут правы!
Вы не поняли. Просто человек прочитал в романе Пикуля про неизвестного генштабиста и решил у Вас спросить кто же это мог быть. Т.к. Вы являетесь сейчас основным специалистом в этой области, то он счёл возможным задать этот вопрос Вам лично. Возможно хотел уяснить для себя вымышленный персонаж у Пикуля или реальный. Вот и всё. Здесь вопрос даже не стоял в строго исторических аспектах.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.
Зарегистрироваться!
Wisent Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 02:09
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Здесь вопрос даже не стоял в строго исторических аспектах.


Ага, но для меня именно это является главным - ИСТОРИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ и ее объяснение.
А по художественным произведениям и фантазиям их авторов, я извините, не специалист.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 12 февраля 2013 — 02:52
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59201
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dr. Kaminsky пишет:
Ага, но для меня именно это является главным - ИСТОРИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ и ее объяснение.
А по художественным произведениям и фантазиям их авторов, я извините, не специалист.
Что то трудно с Вами сегодня. Может Вам стоит кофе попить? Вопрос элементарный. Вас попросили о помощи, а Вы никак не отреагировали. И зачем я ввязался во всё это? Что бы сейчас выслушивать, что 2 х 2 = 4 ? Так я это и так знаю.




(Добавление)
Вот всё с чего начался этот непонятный спор. Его, впрочем, и спором назвать сложно. Просто какое то недопонимание. Делайте с ним что хотите.:

 mischuta69 пишет:
 Радист пишет:
... Но я задам Вам несколько более конкретных вопросов:
Есть ли среди выпускников Николаевской академии (из тех, кто закончил все три курса) тот, кто
1) имел русско-сербское происхождение
2) закончил Императорское Училище Правоведения в СПб
2) служил до поступления в АГШ в Корпусе пограничной стражи
3) был в при поступлении в чине поручика
4) службу о Академии проходил в Варшавском ВО
5) сдал экзамены на поступление в Академию в 1905 (1906) году.
5) был генералом как до Октября 1917, так и в РККА .

Это я "пытал" уважаемого Dr. Kaminsky. И ещё :
-- его предок был записан в "Бархатную книгу" , страница её у Пикуля тоже указана;
-- его фамилия открыто была напечатана в справочнике "Весь Петербург" после начала ПМВ с изменением лишь одной буквы;
-- в 1942 году награжден орденом Красного Знамени.

(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Ага, но для меня именно это является главным - ИСТОРИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ и ее объяснение.
А по художественным произведениям и фантазиям их авторов, я извините, не специалист.
Как оказалось, это Самойло. А он Ваш клиент, уважаемый Dr. Kaminsky!!!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 08:51
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
1) имел русско-сербское происхождение
-ОТКУДА ЭТО?

Где доказательства, что Самойло был такого происхождения?


 Цитата:
2) закончил Императорское Училище Правоведения в СПб


Не было этого. Вот все про образование Самойло: "Образование получил в 3-й московской гимназии. Окончил Московское военное училище. Вольнослушателем посещал лекции на классическом отделении историко-филологического отделения Московского университета."

Вот и все - никаких училищ правоведения в СПб!


 Цитата:
2) служил до поступления в АГШ в Корпусе пограничной стражи


Самойло там не служил до АГШ, он служил в гвардии


 Цитата:
3) был в при поступлении в чине поручика


Ну это вообще не критерий - сотни офицеров, поступавших в АГШ до 1917 г., были в чине поручика!

 Цитата:
Как оказалось, это Самойло.


Нет, это не Самойло.

 Цитата:
А он Ваш клиент, уважаемый Dr. Kaminsky!!!


Так точно. так потому и замечания свои высказал - идентификация не прошла. Это - не Самойло.
(Добавление)
 Alexis пишет:
mischuta69 пишет:
Радист пишет:
... Но я задам Вам несколько более конкретных вопросов:
Есть ли среди выпускников Николаевской академии (из тех, кто закончил все три курса) тот, кто
1) имел русско-сербское происхождение
2) закончил Императорское Училище Правоведения в СПб
2) служил до поступления в АГШ в Корпусе пограничной стражи
3) был в при поступлении в чине поручика
4) службу о Академии проходил в Варшавском ВО
5) сдал экзамены на поступление в Академию в 1905 (1906) году.
5) был генералом как до Октября 1917, так и в РККА .

Это я "пытал" уважаемого Dr. Kaminsky. И ещё :
-- его предок был записан в "Бархатную книгу" , страница её у Пикуля тоже указана;
-- его фамилия открыто была напечатана в справочнике "Весь Петербург" после начала ПМВ с изменением лишь одной буквы;
-- в 1942 году награжден орденом Красного Знамени.


Я почти убежден, что это не конкретный образ, а - "сборная солянка"

(Отредактировано автором: 12 февраля 2013 — 10:04)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 12 февраля 2013 — 13:12
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59201
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dr. Kaminsky пишет:
Я почти убежден, что это не конкретный образ, а - "сборная солянка"
Если Вы внимательно прочитаете мои предыдущие сообщения, то увидите, что я писал почти то же самое. Я указывал, сто Самойло послужил прообразом главного героя. Всё остальное Пикуль дописал и изменил на своё усмотрение.
Вопрос ведь не стоит в том соответствует ли реальный Самойло его художественному описанию на 100%.
Вопрос стоял в том, кого имел ввиду Пикуль в своём романе. Я сделал Вывод, что это всё же Самойло. Если у Вас другое мнение, то укажите фамилию. Если другой кандидатуры нет, то и нет предмета для спора.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 13:50
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Я сделал Вывод, что это всё же Самойло. Если у Вас другое мнение, то укажите фамилию.


Одной фамилии тут нет и быть не может. Это - Солянка. Частично - А. И. Андогский: Окончил юридический факультет СПб университета (1898). В генерал-майоры произведен уже в 1917 г. (21 ноября), но в Погран. Страже он не служил (Карт. Лихотворика А. // http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=25).

Опять же наверняка были, кто служил в погранстраже (например, И. В. Высоцкий, А. И. Геккер),

Но они не были к 1917 г. генералами

Н. Н. Десино был генерал-хорунжим и служил в Погранстраже... но уже летом 1918 г. в Украин. Державе (Картотека Лихотворика А.А. // http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=2280).

Во! В Погранстраже в РИА долгое время служил Август Александрович Дмитриев (1888 г. выпуска из АГШ) и Генералом стал до большев. переворота, но на юриста никогда не учился (Картотека Лихотворика А. А. // http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=1022 ). Аналогично - М. А. Желенин (Картотека Лихотворика А. А. // http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=2294 ), В. С. Иванов (Картотека Лихотворика А. А. // http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=2310 ) или А. В. Ивашкевич (Картотека Лихотворика А. А. // http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=4598 ).

Это мог бы быть Е. И. Мартынов - и генерал до 1917 г. и в погранстраже служил, но и ОН НЕ УЧИЛСЯ НИКОГДА НА ЮРИСТА! (Архивная коллекция Каминского В. В.)

Ну, хватит Вам имен? Или еще накидать? ЭТО НЕ САМОЙЛО - СИЕ СОВЕРШЕННО ОДНОЗНАЧНО. Мог бы быть А. И. Андогский, но он в погранстарже никогда не служил.

Опа! Преображенский Александр Сергеевич – род. в 1876 г. (Архивная коллекция В. В. Каминского); по другим данным: род. 16 декабря 1869 г. Общее образование получил в Варшавском университете (юридич. или нет - шут его знает?). С 23 октября 1913 г. – Начштаба 1-го округа Отд. корпуса погран. стражи (Картотека Лихотворика А. А. // http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=3323 ). Но его последний чин в "добольшев." армии был ПОЛКОВНИК! Опять не подходит.

Аналогично - Л. В. Слинко - по крайней мере, 10 лет
службы в Корпусе погран. стражи, но на юриста не учился и послед. чин - ПОЛКОВНИК. Опять - не то!

Уж Вы бы не спорили с Каминским относительно вопроса ПЕРСОНАЛЬНОЙ ИДЕНТИФИКАЦИИ. Каминский именно этим вопрос занимается без малого 20 лет. Если Каминский Вэ. Вэ. сказал. что это не Самойло - ЗНАЧИТ ТАК ОНО И ЕСТЬ Язычок И если Каминский сказал, что это сборная солянка (я говорю только про выпускников АГШ) - ЗНАЧИТ ОНО ТОЖЕ ТАК И ЕСТЬ. Почти - ШЮТКА, но вообше-то очень серьезно...

(Отредактировано автором: 12 февраля 2013 — 14:29)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 12 февраля 2013 — 14:40
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59201
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dr. Kaminsky пишет:
Уж Вы бы не спорили с Каминским относительно вопроса ПЕРСОНАЛЬНОЙ ИДЕНТИФИКАЦИИ. Каминский именно этим вопрос занимается без малого 20 лет. Если Каминский Вэ. Вэ. сказал. что это не Самойло - ЗНАЧИТ ТАК ОНО И ЕСТЬ Язычок И если Каминский сказал, что это сборная солянка (я говорю только про выпускников АГШ) - ЗНАЧИТ ОНО ТОЖЕ ТАК И ЕСТЬ.
Читайте внимательно что Вам пишут. Я не утверждал что это чисто Самойло. Было сказано, что он явился прообразом главного героя, а остальное придумал Пикуль самостоятельно. Всё предельно ясно. К чему эти все разговоры - я не понимаю. Хотите поупражняться в красноречии? Да ради Бога, упражняйтесь сколько душе угодно. Я терпеливый (правда до определённого момента).
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 17:05
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Читайте внимательно что Вам пишут. Я не утверждал что это чисто Самойло.


К Вам лично никаких претензий не имею, честное слово. Раз не утверждали, что это чисто - Самойло, тогда я "Вас прощаю" и давайте снова "дружить" - это ШУТКА. Понимаете, это - шутка.

А если серьезно - там НИКАКОГО САМОЙЛО нет вообще, как нет вообще никакого КОНКРЕТНОГО ОБРАЗА - нет, как нет - надергано непонятно с кого и как. Ну, на то он и писатель, чтобы фантазировать вволю.

 Цитата:
Хотите поупражняться в красноречии? Да ради Бога, упражняйтесь сколько душе угодно.


А во на это я могу почти серьезно обидеться. Я выложил выше раскладку служебной занятости нескольких генштабистов по определнному вопросу - это не красноречие. а РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ.


 Цитата:
Я не утверждал что это чисто Самойло.


Но это и "грязно" тоже не Самойло.

(Отредактировано автором: 12 февраля 2013 — 23:30)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 12 февраля 2013 — 23:45
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59201
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dr. Kaminsky пишет:
А во на это я могу почти серьезно обидеться. Я выложил выше раскладку служебной занятости нескольких генштабистов по определнному вопросу - это не красноречие. а РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ.
Эти факты нужны были бы, если бы я доказывал, что это чисто Самойло. Я же сказал совсем иное. Так что раскладка служебной занятости правильная, но она здесь ни к месту.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
 Цитата:
Я не утверждал что это чисто Самойло.

Но это и "грязно" тоже не Самойло.
Я своё мнение сказал. Если не он послужил прообразом, то назовите кто конкретно. Сопоставим факты и увидим у кого больше будет совпадений. Только не нужно говорить, что образ вообще высосан из пальца или взяты жизненные факты из нескольких личностей. Прообраз один, а к нему добавили сборную солянку. А придумана эта солянка или взята из нескольких образов уже не имеет значения.

Если хотите продолжить диалог на эту тему, то назовите свою фамилию. Если у Вас конкретной кандидатуры нет, то и продолжать разговор на эту тему нет смысла.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2013 — 09:52
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
образ вообще высосан из пальца или взяты жизненные факты из нескольких личностей.


Ну так это практически тождественно.

 Alexis пишет:
Прообраз один, а к нему добавили сборную солянку.


Ага, или с точностью до наоборот


 Alexis пишет:
Если хотите продолжить диалог на эту тему, то назовите свою фамилию. Если у Вас конкретной кандидатуры нет, то и продолжать разговор на эту тему нет смысла.


Нет. Конечно нет конкретной кандидатуры - ее и по определению быть не может.

Ура Alexisу !!! Язычок

Ну-ну-ну, др. Каминскому. Нахмурился

Все? Так Вам хорошо?

(Отредактировано автором: 13 февраля 2013 — 09:53)



 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
вероятный противник, легендарный корабль


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история