Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
1
1

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:43:17)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Агитационный плакат
Агитационный плакат

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:49:27)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Истребитель  Ф-15  переходит на  форсаж
Истребитель Ф-15 переходит на форсаж

Загрузил egor
(08-04-2015 00:39:29)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Погибший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г
Погибший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г

Загрузил foma
(16-08-2015 18:48:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (20): В начало « 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 »   
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
hiursa Пользователь
Отправлено: 25 декабря 2012 — 21:31
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 15.08.2012  
Репутация: 10




 Радист пишет:
Репрессии шли волнами. Одни военные расстреливали других. И в их числе, например, был Шапошников.

Шапошников никого не расстреливал. Да, он был в числе судивших Тухачевского с компанией. В составе так называемого Специального судебного присутствия.
Но вот вопрос. Были ли так уж подсудимые невиновны в том, что им реально инкриминировалось? Не для пропаганды, а реально. В том за что их на самом деле расстреляли? Вопрос. Вопрос. И в то же время, во времена, как сейчас говорят, всеобщего террора и репрессий Шапошников готовит приказ, и мало этого, убеждает И. В. Сталина в необходимости этого приказа. И И. В. Сталин соглашается и приказ подписывает.
Я. злоупотреблю траффиком и терпением коллег и приведу текст приказа целиком:

"...За последнее время наблюдаются частые случаи незаконных репрессий и грубейшего превышения власти со стороны отдельных командиров и комиссаров по отношению к своим подчиненным.
Лейтенант 288 сп Комиссаров без всяких оснований выстрелом из нагана убил красноармейца Кубицу.
Бывший начальник 21 УР полковник Сущенко застрелил мл. сержанта Першикова за то, что он из-за болезни руки медленно слезал с машины.
Командир взвода мотострелковой роты 1026-го стрелкового полка лейтенант Микрюков застрелил своего помощника – младшего командира взвода Бабурина якобы за невыполнения приказания.
Военный комиссар 28-й танковой дивизии полковой комиссар Банквицер избил одного сержанта за то, что тот ночью закурил; он же избил майора Занозного за невыдержанный с ним разговор.
Начальник штаба 529-го стрелкового полка капитан Сакур без всяких оснований ударил два раза пистолетом ст. лейтенанта Сергеева.
Подобные нетерпимые в Красной Армии факты извращения дисциплинарной практики, превышения предоставленных прав и власти, самосудов и рукоприкладства объясняются тем, что:
а) метод убеждения неправильно отодвинули на задний план, а метод репрессий в отношении подчиненных занял первое место;
б) повседневная воспитательная работа в частях в ряде случаев подменяется руганью, репрессиями и рукоприкладством;
в) заброшен метод разъяснений и беседы командиров, комиссаров, политработников с красноармейцами и разъяснение непонятных для красноармейцев вопросов зачастую подменяется окриком, бранью и грубостью;
г) отдельные командиры и политработники в сложных условиях боя теряются, впадают в панику и собственную растерянность прикрывают применением оружия без всяких на то оснований; [c.267]
д) забыта истина, что применение репрессий является крайней мерой, допустимой лишь в случаях прямого неповиновения и открытого сопротивления в условиях боевой обстановки или в случаях злостного нарушения дисциплины и порядка лицами, сознательно идущими на срыв приказов командования.
Командиры, комиссары и политработники обязаны помнить, что без правильного сочетания метода убеждения с методом принуждения немыслимо насаждение советской воинской дисциплины и укрепление политико-морального состояния войск.
Суровая кара по отношению к злостным нарушителям воинской дисциплины, пособникам врага и явным врагам должна сочетаться с внимательным разбором всех случаев нарушения дисциплины, требующих подробного выяснения обстоятельств дела.
Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, самоуправство и рукоприкладство со стороны командиров и комиссаров являются проявлением безволия и безрукости, нередко ведут к обратным результатам, способствуют падению воинской дисциплины и политико-морального состояния войск и могут толкнуть нестойких бойцов к перебежкам на сторону противника.
Приказываю:
1. Восстановить в правах воспитательную работу, широко использовать метод убеждения, не подменять повседневную разъяснительную работу администрированием и репрессиями.
2. Всем командирам, политработникам и начальникам повседневно беседовать с красноармейцами, разъясняя им необходимость железной воинской дисциплины, честного выполнения своего воинского долга, военной присяги и приказов командира и начальника. В беседах разъяснять также, что над нашей Родиной нависла серьезная угроза, что для разгрома врага нужны величайшее самопожертвование, непоколебимая стойкость в бою, презрение к смерти и беспощадная борьба с трусами, дезертирами, членовредителями, провокаторами и изменниками Родины.
3. Широко разъяснять начальствующему составу, что самосуды, рукоприкладство и площадная брань, унижающая звание воина Красной Армии, ведут не к укреплению, а к подрыву дисциплины и авторитета командира и политработника.
4. Самым решительным образом, вплоть до предания виновных суду военного трибунала, бороться со всеми явлениями незаконных репрессий, рукоприкладства и самосудов. [c.268]
Приказ объявить всему начальствующему составу Действующей армии до командира и комиссара полка включительно.

Народный комиссар обороны И. Сталин
Начальник Генштаба Б. Шапошников

Русский архив: Великая Отечественная:
Приказы народного комиссара обороны
СССР 22 июня 1941 г. – 1942 г. Т. 13 (2–2).
М., 1997. С. 108–109.
ЦАМО РФ Ф. 4. Оп. 11. Д. 66. Л. 149–152.

(Отредактировано автором: 25 декабря 2012 — 21:32)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 25 декабря 2012 — 21:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Dr. Kaminsky пишет:
Я за ВСЕ репрессии разве хоть звук произнес? Я про все репрессии - НЕ ЗНАЮ, ибо глубоко не копал..


Ну тогда это многое объясняет. Репрессии против "генштабистов" били лишь частью общих репрессий. И если Вы для себя не поймёте целей, которые преследовал Джугашвили этими репрессиями, то и репрессии в отношении генштабистов будут Вам казаться случайным выбором судьбы.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 25 декабря 2012 — 21:37
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 hiursa пишет:
Были ли так уж подсудимые невиновны в том, что им реально инкриминировалось? Не для пропаганды, а реально. В том за что их на самом деле расстреляли? Вопрос. Вопрос.


Вопрос из вопросов. И он ждет еще своего исследователя. Это - ВОПРОСИЩЕ...
(Добавление)
 Радист пишет:
И если Вы для себя не поймёте целей, которые преследовал Джугашвили этими репрессиями


Хм, снова да ладом - да Коба мог преследовать какие угодно цели, кстати, одной из важнейших было уничтожение ТОЙ ЧАСТИ КОМСОСТАВА РККА, КОТОРАЯ ПОМНИЛА ТРОЦКОГО.
Вам мало такой цели? А по-моему уже более чем достаточно. Однако из того, что Сталин преследовал какие-то цели - выше я назвал одну из важнейших, ВОВСЕ НЕ СЛЕДОВАЛО, что САМИ СУДЬБЫ ГЕНШТАБИСТОВ НЕ МОГЛИ СКЛАДЫВАТЬСЯ СЛУЧАЙНО! Т.е. они вполне могли складываться и складывались С Л У Ч А Й Н О. "На том стою и не могу иначе" - ну чем я не Мартин Лютер?! Радость

(Отредактировано автором: 25 декабря 2012 — 21:46)

 
email

 Top
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 25 декабря 2012 — 21:46
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61915
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 hiursa пишет:
И в то же время, во времена, как сейчас говорят, всеобщего террора и репрессий Шапошников готовит приказ, и мало этого, убеждает И. В. Сталин а в необходимости этого приказа. И И. В. Сталин соглашается и приказ подписывает.
Так это всё не с той оперы. К репрессиям это не имеет никакого отношения. Это скорее борьба с произволом в армии.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 25 декабря 2012 — 21:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Dr. Kaminsky пишет:
да Коба мог преследовать какие угодно цели, кстати, одной из важнейших было уничтожение ТОЙ ЧАСТИ КОМСОСТАВА РККА , КОТОРАЯ ПОМНИЛА ТРОЦКОГО.
Вам мало такой цели? А по-моему уже более чем достаточно.


Я же Вам говорил, что уничтожались и те, кто был оппонентом Бронштейна. Значит, не только в Бронштейне дело. Примерно также чистились и ограны ОГПУ-НКВД. Ну и партийные органы тоже чистились все 20-е-30-е годы.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
hiursa Пользователь
Отправлено: 25 декабря 2012 — 22:00
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 15.08.2012  
Репутация: 10




 Alexis пишет:
Так это всё не с той оперы. К репрессиям это не имеет никакого отношения. Это скорее борьба с произволом в армии.

А это одно и то же. Подразумевая понимание этого термина нынешними "историками".
То что происходило в те времена однозначно трактуется ими как произвол власти.
На всех уровнях. Но этот приказ говорит как раз о борьбе с этим произволом. Он касается армии в данном случае, но аналогичные руководящие документы появлялись и в сфере гражданского управления.
Но не суть. Мы сейчас о Шапошникове. На основании чего мы, даже имея возможность взгляда с исторического перспективного далека, можем его укорять? В чем?
В так называемых репрессиях Шапошников был заметен лишь один раз. Лично. О коллективной ответственности речь в данном случае не идет. И этот единственный случай весьма и весьма спорен, с точки зрения дефиниции его, как "репрессия"
Или вернее "необоснованная репрессия". В воспоминаниях современников Шапошников, наоборот, выглядит весьма гуманным и даже по тем временам излишне гуманным. Причем эту свою гуманность, свою точку зрения на властное насилие, он умел отстоять и доказать ее правомерность. Как мы видим на примере приведенного выше приказа.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 25 декабря 2012 — 23:00
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Радист пишет:
Я же Вам говорил, что уничтожались и те, кто был оппонентом Бронштейна.


В РККА?? Среди генштабистов?? Оппоненты Лейбы Давидыча? Господь с Вами - он же их всех "кормил", чуть ли не с ладони. Вы, видимо, книгу Каминского все же невнимательно читали, извините, но там этот самый Каминский столько на эту тему распинался, себя не жалея... Это уже похоже на дурного пса, кусающего руку кормящего хозяина... Какие могут быть оппоненты - ДА ОНИ ВСЕ ПОГОЛОВНО МОЛИЛИСЬ НА ТРОЦКОГО! В 1918-1920-е - в первую половину 20-х уж по крайней мере "Оппонентами" (якобы!?) они стали уже гораздо позже - главным образом, в 1930-е гг., когда Давидыча выкинули из Совдепии - а куда деваться было: надо было теперь выживать в новых условиях... Заметьте - я говорю только про своих "клиентов" = поэтому другие категории населения на меня просьба не "вешать" Радость
(Добавление)
 Радист пишет:
Значит, не только в Бронштейне дело.


Не только, но в значительной степени в нем.

(Отредактировано автором: 26 декабря 2012 — 00:21)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 26 декабря 2012 — 01:09
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61915
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 hiursa пишет:
А это одно и то же. Подразумевая понимание этого термина нынешними "историками".
То что происходило в те времена однозначно трактуется ими как произвол власти.
На всех уровнях. Но этот приказ говорит как раз о борьбе с этим произволом. Он касается армии в данном случае, но аналогичные руководящие документы появлялись и в сфере гражданского управления.
Но вопрос зашёл перед этим о сталинском произволе. Тогда разрешалось немного на низах погрозить пальчиком, но на уровне Сталина всё оставалось по прежнему.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Какие могут быть оппоненты - ДА ОНИ ВСЕ ПОГОЛОВНО МОЛИЛИСЬ НА ТРОЦКОГО! В 1918-1920-е - в первую половину 20-х уж по крайней мере "Оппонентами" (якобы!?) они стали уже гораздо позже - главным образом, в 1930-е гг., когда Давидыча выкинули из Совдепии - а куда деваться было: надо было теперь выживать в новых условиях...
Совершенно верно. Если бы Сталин не выдумал якобы новое течение "Троцкизм", то и вообще никто в СССР и худого слова про Троцкого никогда не сказал. Ведь если бы не Троцкий, то не было бы никакого СССР. Молодая Республика Советов прекратила бы своё существование ещё максимум в конце 1918 года. Все это понимали и Ленин со Сталиным в первую очередь. Троцкий стал уже вторым человеком в стране и в партии, а может быть и первым. Это Ильича не устраивало. Ленин решил использовать Сталина как сдерживающий механизм Троцкого, а тов. Коба переиграл обоих.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2012 — 03:06
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Ленин решил использовать Сталин а как сдерживающий механизм Троцкого, а тов. Коба переиграл обоих.


Войтикова начитались, как пить дать - его...
(Добавление)
 Alexis пишет:
Если бы Сталин не выдумал якобы новое течение "Троцкизм", то и вообще никто в СССР и худого слова про Троцкого никогда не сказал. Ведь если бы не Троцкий, то не было бы никакого СССР . Молодая Республика Советов прекратила бы своё существование ещё максимум в конце 1918 года. Все это понимали и Ленин со Сталин ым в первую очередь. Троцкий стал уже вторым человеком в стране и в партии, а может быть и первым. Это Ильича не устраивало.


Ну да, где-то так...
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2012 — 09:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Dr. Kaminsky пишет:
Оппоненты Лейбы Давидыча? Господь с Вами - он же их всех "кормил", чуть ли не с ладони.


Ну и что? Конец 20-х - это уже не начало 20-х. Времена менялись, да и обиды накапливались. Характер же у Бронштейна был тот ещё. Да и среди "генштабистов" были разные люди. Кто-то стал понимать, что для того, чтобы выживать, нужно резко отмежеваться от старых связей и примкнуть к другому лагерю.

 Dr. Kaminsky пишет:
Значит, не только в Бронштейне дело.

Не только, но в значительной степени в нем.


В значительной было если мы говорим о времени, когда Бронштейн был ещё "при делах" и боролся с Джугашвили за власть. А после его смещения и высылки из СССР никто уже и пикнуть не посмел бы в защиту Бронштейна. Тем более, что "генштабисты" вообще реальной военной властью не обладали и опасности не представляли. Да и все они всю жизнь "под колпаком" ЧК-ОГПУ-НКВД находились.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2012 — 10:15
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Радист пишет:
Ну и что? Конец 20-х - это уже не начало 20-х. Времена менялись, да и обиды накапливались. Характер же у Бронштейна был тот ещё. Да и среди "генштабистов" были разные люди. Кто-то стал понимать, что для того, чтобы выживать, нужно резко отмежеваться от старых связей и примкнуть к другому лагерю.


Тут согласен со всем - нечего возразить. Все правильно. Но и из песни слов не выкинешь - была эпоха с 1918 - до середины 1920-х гг., когда Троцкий был "бог и царь".

 Радист пишет:
В значительной было если мы говорим о времени, когда Бронштейн был ещё "при делах" и боролся с Джугашвили за власть. А после его смещения и высылки из СССР никто уже и пикнуть не посмел бы в защиту Бронштейна.


Да, так и я о том же.

 Радист пишет:
"генштабисты" вообще реальной военной властью не обладали и опасности не представляли.


Не представляли.

 Радист пишет:
Да и все они всю жизнь "под колпаком" ЧК-ОГПУ-НКВД находились


Насчет этого не знаю - не проверял. А вот то, что очень многие из них служили верой и правдой в этой самой системе - ФАКТ! И мною установленный не единожды.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2012 — 11:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Dr. Kaminsky пишет:
когда Троцкий был "бог и царь".


Так тогда и Джугашвили с ним дружил.

 Dr. Kaminsky пишет:
Да и все они всю жизнь "под колпаком" ЧК-ОГПУ-НКВД находились


Насчет этого не знаю - не проверял. А вот то, что очень многие из них служили верой и правдой в этой самой системе - ФАКТ! И мною установленный не единожды.


Как люди, имеющие социальное происхождение из враждебного класса, они всегда были под особым надзором. Это касается не только "генштабистов", но и любых других воен.спецов, инженеров и т.д.

Что касается "верой и правдой", то в этом сомнений нет. Мы здесь на соседней ветке Зимнюю войну обсуждаем, так там был такой генерал Владимир Грендаль. Из военспецов (закончил Михайловскую артиллерийскую академию). В гражданскую и после неё был одним из самых видных руководителей артиллерийских войск СССР. В конце 20-х-начале 30-х его посадили как "организатора военного заговора", потом выпустили (хотя многих его сослуживцев по тому делу расстреляли), затем он был в опале, но к концу 30-х снова стал востребован. В Зимней войне на фоне неудач остальных военачальников даже выделился и стал генерал-полковником. Имхо, но достаточно показательная карьера того времени.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.


 
email

 Top

Страниц (20): В начало « 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшая винтовка, военные карты второй мировой


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история