Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкие солдаты под артобстрелом
Немецкие солдаты под артобстрелом

Загрузил egor
(23-12-2014 21:18:17)
Американский танк М4А1 «Шерман» и британский надувной макет танка в Анцио
Американский танк М4А1 «Шерман» и британский надувной макет танка в Анцио

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:16:47)
Немецкий артиллерийский снаряд, застрявший в броне советского танка КВ-1
Немецкий артиллерийский снаряд, застрявший в броне советского танка КВ-1

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:30:41)
Матрос-подводник отправляется в отпуск
Матрос-подводник отправляется в отпуск

Загрузил egor
(19-02-2017 16:48:15)


 Страниц (18): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 29 ноября 2012 — 15:18
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60803
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Dr. Kaminsky пишет:
Ну ничего, не мытьем так катаньем - со временем может и поймут. М-да,Ю именно что - "если захотят понять..."? проблема...
Возможно. Историческая наука не стоит на месте. Может и поймут со временем. А кто не поймёт, тому не дано.
(Добавление)
 hiursa пишет:
Alexis пишет:
Только в Гражданскую войну победили не благодаря Сталин у, а вопреки ему. И это факт.

Для меня не факт. Насчет "вопреки"
Мне Вас искренне жаль. Копайтесь самостоятельно в материалах, если действительно истина для Вас нужна.
(Добавление)
У меня возникло предложение.
Давайте вопросы, касающиеся противостояния Сталина и Троцкого перенесём на ветку "Троцкизм. Что скрыто за этим понятием? - 2", а здесь продолжим по существу заявленной ветки. Надеюсь возражений не будет?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2012 — 15:33
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Dr. Kaminsky пишет:
 Рюрик пишет:
Все битвы российской гражданской войны - это лишь прилюдия, подготовка к главной битве - организации и поддержке революции в Европе. В этом смысле победа над белой армией для Троцкого была лишь условием, позволяющим ему реализовать свой главный план - начать революцию в Европе.


Все правильно - "золотая мечта детства" была "мировой революционный пожар". Но Вы забываете одну простую вещь в 1918-1920 гг. Совдепия несколько раз находилась (или казалось, что находилась!?) на волосок от гибели. Именно тогда-то харизма Троцкого и спасала "Ходину и Хеволюцию, вот так-то батенька" (это я под Ильича Ульянова канаю)


Здесь, уважаемый, Вы затронули действительно очень трудный вопрос, который можно сформулировать так: существовала ли реальная возможность победы белых в гражданской войне, или, скажем, какова была вероятность победы белых в гражданской войне?

На мой взгляд, если такая возможность и существовала, то только до 11 ноября 1918 года, т.е. до капитуляции Германии, т.е. до того момента, пока силы Антанты были вынуждены бороться с большевиками, как с союзниками Германии. После же капитуляции Германии, неизбежность которой, кстати, стала ясна уже летом 1918 года, победа большевиков стала неизбежной, поскольку для Антанты было стратегически более выгодна ситуция, когда у власти в России находились большевики, а не февралисты.

Поэтому если и белые могли победить, то только летом 1918 года, но в это время гражданская война еще не разгорелась должным образом, и белые просто не сумели набрать армию необходимого размера для уничтожения РККА. Ведь войска Колчака захватили золотой запас РИ (точнее то, что от него осталось) только 18 ноября 1918 года. Т.е. у белых появилась возможность сформировать нормальную армию уже после того, как их победа стала невыгодна для стран Антанты.
Отсюда следует вывод, что реально белые не могли выйграть гражданской войны.

(Отредактировано автором: 29 ноября 2012 — 15:35)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 29 ноября 2012 — 15:38
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60803
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Рюрик пишет:
На мой взгляд, если такая возможность и существовала, то только до 11 ноября 1918 года, т.е. до капитуляции Германии, т.е. до того момента, пока силы Антанты были вынуждены бороться с большевиками, как с союзниками Германии. После же капитуляции Германии, неизбежность которой, кстати, стала ясна уже летом 1918 года, победа большевиков стала неизбежной, поскольку для Антанты было стратегически более выгодна ситуция, когда у власти в России находились большевики, а не февралисты.
Вы рассматриваете только внешний аспект, а вся суть вопроса кроется во внутреннем аспекте. Именно в привлечении на сторону большевиков генштабистов царской армии. Это и только это стало основополагающим фактором в победе РККА над белым движением. Конечно же, нельзя сбрасывать с весов и территориальный фактор, а именно - на каких территориях после октября 1917 года обосновались большевики, а на каких белые. Но всё же, основополагающим фактором стали "лица Генштаба". Это факт бесспорный.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.
Зарегистрироваться!
hiursa Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2012 — 15:40
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 15.08.2012  
Репутация: 10




 Alexis пишет:
Мне Вас искренне жаль.

Я тронут Радость

 Цитата:
Копайтесь самостоятельно в материалах, если действительно истина для Вас нужна.

"Что есть истина..." (Ин. 18:38).

 Цитата:
У меня возникло предложение.
Давайте вопросы, касающиеся противостояния Сталина и Троцкого перенесём на ветку "Троцкизм. Что скрыто за этим понятием? - 2", а здесь продолжим по существу заявленной ветки. Надеюсь возражений не будет?

Не будет. Только они опять пересекутся. Все-таки РККА на начальном этапе рассматривать отдельно от личности Троцкого не получится.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 29 ноября 2012 — 15:41
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60803
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Рюрик пишет:
Поэтому если и белые могли победить, то только летом 1918 года, но в это время гражданская война еще не разгорелась должным образом, и белые просто не сумели набрать армию необходимого размера для уничтожения РККА .
Беда белых армий в том, что они были разрознены и не уделяли должного внимания офицерам Генштаба. Здесь Троцкий их переиграл, оказался более прагматичным.
(Добавление)
 hiursa пишет:
"Что есть истина..."
Как сказал один мудрый дедушка:" Истина (правда) это не то, о чём говорят люди, а то, что было на самом деле".
(Добавление)
 hiursa пишет:
Цитата:
У меня возникло предложение.
Давайте вопросы, касающиеся противостояния Сталин а и Троцкого перенесём на ветку "Троцкизм. Что скрыто за этим понятием? - 2", а здесь продолжим по существу заявленной ветки. Надеюсь возражений не будет?

Не будет. Только они опять пересекутся. Все-таки РККА на начальном этапе рассматривать отдельно от личности Троцкого не получится.
Понятно, что пересекутся. Просто я предложил разборки про Сталина и мировую революцию перенести на ветку Троцкизма, а то мы зафлудим эту ветку до неузнаваемости. А все остальные вопросы, касаемо Троцкого, генштабистов и прочего офицерского корпуса бывшей царской армии, конечно же, будем рассматривать здесь.
Так согласны?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
hiursa Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2012 — 15:54
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 15.08.2012  
Репутация: 10




 Alexis пишет:
Как сказал один мудрый дедушка:" Истина (правда) это не то, о чём говорят люди, а то, что было на самом деле".

Он был не мудрый, это дедушка. Потому что истина - это
интенциональное согласие интеллекта с реальной вещью или соответствие ей.
"Правда" - это газета такая. А как было на самом деле все равно никто не знает. Улыбка
 Цитата:

Так согласны?

Ну дык!
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 29 ноября 2012 — 15:57
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60803
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 hiursa пишет:
Он был не мудрый, это дедушка. Потому что истина - это
интенциональное согласие интеллекта с реальной вещью или соответствие ей.
"Правда" - это газета такая. А как было на самом деле все равно никто не знает.
Ну конечно, куда ему с Вами тягаться. Вы очень мудры, а он, так - погулять вышел.
(Добавление)
 hiursa пишет:
Он был не мудрый, это дедушка. Потому что истина - это
интенциональное согласие интеллекта с реальной вещью или соответствие ей.
"Правда" - это газета такая.
В оригинале было Правда. Про истину - это я уже от себя добавил.
(Добавление)
 hiursa пишет:
А как было на самом деле все равно никто не знает.
Знают только те, кто досконально изучает конкретные вопросы. И то, они максимально приближаются к правде. Всю правду на 100%, естественно, по истечению длительного времени узнать очень и очень сложно. Но к этому следует стремиться.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
hiursa Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2012 — 16:00
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 15.08.2012  
Репутация: 10




 Alexis пишет:
В оригинале было Правда. Про истину - это я уже от себя добавил.

Ну вот. А на дедушку сваливаете. Нехорошо-с! Радость
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 29 ноября 2012 — 16:30
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60803
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 hiursa пишет:
Alexis пишет:
В оригинале было Правда. Про истину - это я уже от себя добавил.

Ну вот. А на дедушку сваливаете. Нехорошо-с!
Виноват. Каюсь.
Но в скобках то я верный вариант написал!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2012 — 17:41
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Alexis пишет:
 Рюрик пишет:
На мой взгляд, если такая возможность и существовала, то только до 11 ноября 1918 года, т.е. до капитуляции Германии, т.е. до того момента, пока силы Антанты были вынуждены бороться с большевиками, как с союзниками Германии. После же капитуляции Германии, неизбежность которой, кстати, стала ясна уже летом 1918 года, победа большевиков стала неизбежной, поскольку для Антанты было стратегически более выгодна ситуция, когда у власти в России находились большевики, а не февралисты.
Вы рассматриваете только внешний аспект, а вся суть вопроса кроется во внутреннем аспекте. Именно в привлечении на сторону большевиков генштабистов царской армии. Это и только это стало основополагающим фактором в победе РККА над белым движением.


Как говаривал Наполеон, в конечном итоге, все решают большие батальоны. Улыбка
Т.е. конечная победа в войне на истощение, коей была гражданская война в России, решающим фактором являются доступные ресурсы (людские, материальные, идеологические). В этом смысле большевики имели подавляющее преимущество, поэтому бывшие офицеры генерального штаба помогли большевикам только в одном: преодолеть операционную слабость, которой страдала РККА в 1918 году. В 1919 году командование РККА по уровню оперативного мастерства сравнялось, а в некоторых случаях и превзошло добровольческую армию, после чего поражение белых было лишь вопросом времени. А вот для того, чтобы уничтожить польскую армию или финский шюцкор, уровень операционной и тактической подготовки командования РККА уже оказался недостаточным. Французские инструкторы достаточно хорошо подготовили польскую армию для того, чтобы она не допустила прорыва РККА в Европу.

(Отредактировано автором: 29 ноября 2012 — 17:49)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 29 ноября 2012 — 18:01
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60803
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Рюрик пишет:
В этом смысле большевики имели подавляющее преимущество, поэтому бывшие офицеры генерального штаба помогли большевикам только в одном: преодолеть операционную слабость, которой страдала РККА в 1918 году.
И это было основное. Не будь этой помощи, то не было бы боеспособной РККА и не было бы самой Республики Советов. Белые победили бы и вернулась монархия.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
А вот для того, чтобы уничтожить польскую армию или финский шюцкор, уровень операционной и тактической подготовки командования РККА уже оказался недостаточным. Французские инструкторы достаточно хорошо подготовили польскую армию для того, чтобы она не допустила прорыва РККА в Европу.
Если бы не предательство Сталина, то неизвестно как бы закончился Польский поход.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2012 — 21:04
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Alexis пишет:
 Гардемарин пишет:
Вот я об это и говорил Alexisу - Войтиков приводит воспоминания Троцкого и Преображенского - кто в них будет писать плохое о себе, только положительное.
Вы слишком далеки от Войтикова. Это тот человек, который не напишет ни одного слова, десятки раз не проверив в архивах и по другим документам. Вам это трудно понять, т.к, похоже, ещё живёте в сталинскую эпоху и мыслите теми же категориями.
Уверен, что Войтиком пересмотрел не одну сотню дакументов, пока написал эту главу. А если Вы не хотите верить в реальные вещи, то верьте в сталинские мифы. Дело Ваше. Вас же никто не заставляет верить в правду. Вы сами вольны выбирать кому и во что верить, жить в реальном мире или в иллюзиях.

Вы, я смотрю боготворите Войтикова, а я откровенно отношусь к нему спокойно. И если я попытался что-то не принять на веру, а проанализировать, то сразу оказался в разряде сталинистов. Не думаю, что сам Войтиков не находил у себя каких-либо недочетов и неточностей. Ведь он приводил только воспоминания Троцкого и Преображенского в вопросе о позиции Троцкого по польскому вопросу, и этого разве достаточно?
А Краснова В.Г., Дайнеса Вы зря ругаете, в своей книге о Троцком они попытались показать Троцкого с разных сторон, приведено много писем, телеграмм и др. документов целиком.


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
женщины в армии россии, форум исторический


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история