Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Американские  солдаты  утилизируют автоматы Калашникова
Американские солдаты утилизируют автоматы Калашникова

Загрузил egor
(23-12-2014 23:14:16)
ТАВКР
ТАВКР "Адмирал Кузнецов"

Загрузил egor
(27-02-2015 15:01:19)
Английская САУ на базе танка "Черчилль"
Английская САУ на базе танка "Черчилль"

Загрузил foma
(18-07-2015 19:07:54)
С голым задом против Советов!
С голым задом против Советов!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(21-11-2015 14:57:25)


 Страниц (18): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Wisent Пользователь
Отправлено: 26 ноября 2012 — 03:35
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Самое запутанное, самое темное и самое насыщенное лакунами - время 1920-х гг.
Не понял. Что за слово такое мудрёное?


Лаку́на: (от лат. lacuna — углубление, впадина) - а на научном языке просто "провал", "белое пятно" - т.е. часть темы, периода и пр., на который полностью или почти полностью отсутствует информация
 
email

 Top
> Похожие темы: Дворяне - костяк РККА

Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.
Продолжение

Список диктатур 20 века
Продолжение

Надгробие над пустотой
Продолжение

Странное оружие
Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 26 ноября 2012 — 03:37
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59213
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dr. Kaminsky пишет:
"провал", "белое пятно" - т.е. часть темы, периода и пр., на который полностью или почти полностью отсутствует информация
Теперь понятно. Спасибо за ликбез.



(Добавление)
Случайно через поисковик попал на Бомбардира. Заинтересовала одна фраза, которую Вы ему написали:
"Но благодарен я за все, чего достиг и написал именно Галаю."
Можете в двух словах написать про него и что-то из него по нашей теме?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 26 ноября 2012 — 10:07
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
"Но благодарен я за все, чего достиг и написал именно Галаю."
Можете в двух словах написать про него и что-то из него по нашей теме?


По нашей теме - нет. Профессор Самуил Михайлович Галай около 30 лет вел курсы по русской истории в Университете им. Бен-Гуриона в Негеве (Беэр-Шева, Израиль - сейчас уже давно на пенсии). Его тематика - русские либералы начала 20 в. НО он осуществлял общее руководство моими изысканиями. И именно у него я делал и M. A. и Ph.D. Именно он научил меня работать с источниками и вообще многие тайны нашего ремесла я узнал от него. Как научный руководитель он был очень требовательный, а как человек - очень чуткий и отзывчивый. Если я чего-то достиг, то это благодаря в первую очередь его жесткой требовательности.

(Отредактировано автором: 26 ноября 2012 — 10:13)

 
email

 Top
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!
Зарегистрироваться!
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 26 ноября 2012 — 10:52
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




Вы смотрю уже начали перемещаться в 20-е годы, и все больше обсуждать маштабные вопросы о роли генштабистов. Мне как-то больше интересны судьбы отдельных генштабистов. Например недавно попалось на глаза , что В. И. Селивачев был участником корниловского заговора (и в книге В.И.Каминского об этом упоминается, с.54). Но как он потом попал в РККА, и почему только в конце 1918г.? И какова его роль в неудаче августовского 1919г контрнаступления РККА ? Кто-то может сказать что-нибудь по этому вопросу?

(Отредактировано автором: 26 ноября 2012 — 10:53)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 26 ноября 2012 — 11:55
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59213
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dr. Kaminsky пишет:
По нашей теме - нет.
А жаль.
 Dr. Kaminsky пишет:
Именно он научил меня работать с источниками и вообще многие тайны нашего ремесла я узнал от него.
Это заметно. Эти знания Вы по-тихоньку передаёте и нам.
(Добавление)
 Гардемарин пишет:
Вы смотрю уже начали перемещаться в 20-е годы, и все больше обсуждать маштабные вопросы о роли генштабистов.
Так тема ветки того требует. Обсудили одни вопросы и перешли к другим. Но, всё равно, периодически возвращаемся и к предыдущим вопросам, т.к тема весьма обширная и очень интересная.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 26 ноября 2012 — 12:04
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59213
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Гардемарин пишет:
Но как он потом попал в РККА , и почему только в конце 1918г.? И какова его роль в неудаче августовского 1919г контрнаступления РККА ? Кто-то может сказать что-нибудь по этому вопросу?
Селивачев Владимир Иванович
Православный. Образование получил в Псковском кадетском корпусе. В службу вступил 01.09.1886. Окончил 1-е Павловское училище (1888). Выпущен Подпоручиком (ст. 07.08.1887) в 147-й пех. Самарский полк. Поручик (ст. 07.08.1891). Окончил Николаевскую академию Генштаба (1894; по 1-му разряду). Штабс-Капитан (ст. 18.05.1894). Капитан (ст. 06.05.1900). Подполковник (ст. 06.05.1903). Участник русско-японской войны 1904-05. Командир военно-санитарного парохода "Полезный" (11.04.1905-09.01.1908). Полковник (пр. 1906; ст. 03.10.1904; за боевые отличия). Командир 179-го пех. Усть-Двинского полка (09.01.1908-02.11.1911). Командир 4-го Финляндского стр. полка (02.11.1911-02.04.1914). Ген-майор (пр. 22.03.1914; ст. 22.03.1914; за отличие). С 02.04.1914 начальник 4-й Финляндской стр. бригады, с которой вступил в мировую войну. Участвовал в боях в Вост. Пруссии в 09.-10.1914. Позже (после переброски 22-го арм. корпуса, куда входила бригада на Юго-Западный фронт) в Карпатах и Галиции. Награжден орденом Св. Станислава 1-й ст. с мечами (ВП 26.02.1915). В 05.1915 бригада была развернута в дивизию (12.05.1915). За успешные боевые действия в 02.-05.1915 у деревень Расохач и Гай-Вышний награжден орденом Св. Георгия 4-й ст. (ВП 01.09.1915) и Георгиевским оружием (ВП 10.11.1915). 06.08.1916 С. по собственной инициативе форсировал Стоход и захватил у Тополы Червищенский плацдарм. Ген-лейтенант (пр. 22.09.1916; ст. 27.05.1916; за боевые отличия). После Февральской революции 06.04.1917 назначен командиром 49-го арм. корпуса, вошедшего в состав 11-й армии ген. А.Е. Гутора. В разгар наступления 26.06.1917 сменил командующего 7-й армией ген. Л.Н. Бельковича. После разгрома соседней 11-й армии 08.07.1917 начал отвод армии. К 15.07.1917 собрал армию в районе Гусятина. Во время выступления ген. Л.Г Корнилова выступил в его поддержку и был арестован армейским комитетом. 09.09.1917 отстранен от должности "за причастность к мятежу". В 12.1918 мобилизован в РККА, сотрудник комиссии по исследованию и использованию опыта войны при Всероглавштабе. В 08.-09.1919 помощник командующего Южным фронтом и одновременно командующий группой войск (8-я и часть 13-й армий, Воронежский укрепленный район, 2 дивизии). Участвовал в августовском наступлении против Добровольческой армии на Курпянском направлении, в районе Белгорода и Волчанска, при отходе на линию Короча-Новый Оскол и на Обоянском направлении. Умер от тифа.

Награды: ордена Св. Анны 3-й ст. (1902); Св. Станислава 2-й ст. с мечами (1904); Св. Анны 2-й ст. (1910); Св. Владимира 3-й ст. (1913); Св. Станислава 1-й ст. с мечами (ВП 26.02.1915); Св. Георгия 4-й ст. (ВП 01.09.1915); Георгиевское оружие (ВП 10.11.1915); Св. Анны 1-й ст. с мечами (1915); Св. Владимира 2-й ст. с мечами ( ); Белого Орла с мечами (ПАФ 09.04.1917)...

http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=332


 Гардемарин пишет:
Например недавно попалось на глаза , что В. И. Селивачев был участником корниловского заговора (и в книге В.И.Каминского об этом упоминается, с.54).
Может это Вам будет интересно:

Эта фотография сделана 24 июня 1917 года подпоручиком Яном Сырови, когда командир корпуса и командир бригады находились на участке его 7-й роты. На переднем плане сидит генерал В. И. Селивачев, стоит в центре командир бригады полковник В. П. Троянов. Сидит справа штабс-капитан И. Ф. Алексеев, командир резерва бригады, над ним стоит прапорщик Вацлав Кашпар (держит руку у подбородка). Рядом с ним вольноопределяющийся (ожидающий офицерского чина) Макса (фото из архива А. Гейла).
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Дворяне - костяк РККА - 6.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 26 ноября 2012 — 13:04
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Гардемарин пишет:
Мне как-то больше интересны судьбы отдельных генштабистов.


Ха, меня тоже. Блеск! Не был Селивачев мобилизован в РККА - при всем моем уважении к картотеке Лихотворика. А он это взял у Кавтарадзе, а последний в данном случае ошибался - что ж тут такого: Кавтарадзе был живой человек, хоть и крупный историк и как все люди, имел право на ошибку. В. И. Селивачев ДОБРОВОЛЬНО ПРИШЕЛ В РККА И ДОБРОВОЛЬНО СЛУЖИЛ. Да и как можно - ведь "мобилизация" предполагает какое-то насилие, не так ли? А как можно насильно "мобилизовать" генштабиста на военно-историческую работу?! Бред какой-то - все равно что заставлять кота кушать сметанку - так кисанька и так ее кушать будет: ОНА ЛЮБИТ СМЕТАНКУ - ее не надо заставлять!!! Селивачев начал служить в РККА, видимо уже, до декабря 1918 г. По крайней мере, на 25 декабря 1918г. - он уже состоял членом Конференции АГШ РККА и, видимо, преподавал в ней (Колл. архив. док-тов Каминского В.В.)


 Гардемарин пишет:
Но как он потом попал в РККА , и почему только в конце 1918г.?


Насчет "почему только в конце 1918 г." - выше уже объяснил: думаю, что попал в РККА РАНЬШЕ...

а ВОТ КАК попал - сказать сложно, видимо из отставки пригласили.
(Добавление)
Гардемарин Если какие-то еще конкретные персоны Генштаба интересуют - спрашивайте, не стесняйтесь.

(Отредактировано автором: 26 ноября 2012 — 13:15)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 26 ноября 2012 — 13:23
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59213
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dr. Kaminsky пишет:
Не был Селивачев мобилизован в РККА - при всем моем уважении к картотеке Лихотворика. ДОБРОВОЛЬНО ПРИШЕЛ И ДОБРОВОЛЬНО СЛУЖИЛ.
Я только Лихотворика специально упомянул. Хотел вытянуть Вас на разговор, а то Вы что то пропали.
А вообще то, действительно встречается противоречивая информация: мобилизован, добровольно и по приглашению. Надеялся, что именно Вы и поставите все точки над " і ".
 Dr. Kaminsky пишет:
а ВОТ КАК попал - сказать сложно, видимо из отставки пригласили.
Возможно и пригласили. Сидел без работы и без средств к существованию в перспективе, вот и согласился.

Теперь дальше. Такая противоречивая информация встречается по разным фамилиям. По сему вопрос. Ведь большинству генштабистов предлагали службу в РККА. Могло ли быть так, что после того, как генштабист согласился на службу, то оформляли как по мобилизации. Ведь по приглашению - это не совсем добровольно. Чисто добровольно - это когда сам захотел служить в РККА и пришёл предлагать свои услуги. Или я не прав?
Просто хотелось бы уяснить этот вопрос, т.к. уверен, что по многим генштабистам у нас ещё возникнут подобного рода вопросы.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 26 ноября 2012 — 13:36
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Гардемарин пишет:
Но как он потом попал в РККА
 Alexis пишет:
А вообще то, действительно встречается противоречивая информация: мобилизован, добровольно и по приглашению. Надеялся, что именно Вы и поставите все точки над " і ".


Так я уже поставил все точки! В книге же этому вопросу уделен целый параграф.
Вы правы - информация действительно противоречивая.


 Alexis пишет:
Могло ли быть так, что после того, как генштабист согласился на службу, то оформляли как по мобилизации.


Не знаю, никогда не думал об этом6 документов таких не видел


 Цитата:
Ведь по приглашению - это не совсем добровольно.
Почему же? Приглашение - не есть принуждение. Тем более, что многим предлагали по нескольку должностей на выбор! Какое же это принуждение?


 Alexis пишет:
Чисто добровольно - это когда сам захотел служить в РККА и пришёл предлагать свои услуги. Или я не прав?
И Вы тоже правы - ибо уже к началу 1918 г. в распоряж. большевиков было несколько десятков служащих ГУГШ - ВСЕ ГЕНШТАБИСТЫ
(Добавление)
 Alexis пишет:
по многим генштабистам у нас ещё возникнут подобного рода вопросы.


В данном случае лично мне все совершенно ясно - ГЕНШТАБИСТЫ ПОСТУПАЛИ В РККА БЕЗ ВСЯКИХ ПРИНУЖДЕНИЙ И МОБИЛИЗАЦИЙ - ВСЕ АБСОЛЮТНО. НИКАКИХ ПРИНУЖДЕНИЙ! В книге все это объяснено.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 26 ноября 2012 — 13:48
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59213
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
А вообще то, действительно встречается противоречивая информация: мобилизован, добровольно и по приглашению. Надеялся, что именно Вы и поставите все точки над " і ".


Так я уже поставил все точки! В книге же этому вопросу уделен целый параграф.
Я имел ввиду не по одной фамилии, а вопрос в принципе, о чём писал ранее.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Цитата:
Ведь по приглашению - это не совсем добровольно.

Почему же? Приглашение - не есть принуждение. Тем более, что многим предлагали по нескольку должностей на выбор! Какое же это принуждение?
Я и не говорил про принуждение. Где вы у меня такое прочитали? Просто ситуация двухзначная. Почему, если по мобилизации, то по принуждению??? Ведь мобилизация — это призыв военнообязанных запаса на действительную военную службу. Мы же не говорим, что с началом Великой Отечественной войны во время мобилизации все шли в РККА по принуждению. Так что я бы не ставил равенство между словами мобилизация и принуждение. Что скажите теперь?
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
Могло ли быть так, что после того, как генштабист согласился на службу, то оформляли как по мобилизации.


Не знаю, никогда не думал об этом6 документов таких не видел
Если что то такое попадётся, то дадите знать?
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Цитата:
Ведь по приглашению - это не совсем добровольно.
Почему же? Приглашение - не есть принуждение. Тем более, что многим предлагали по нескольку должностей на выбор! Какое же это принуждение?
Но и не совсем добровольно. Если учитывать то, что мобилизация - не есть принуждение, то на все эти вещи можно смотреть совсем по другому. Зачем бросаться в крайности. Что, в таком сложном вопросе должно быть только чёрное и белое? Не возможны полутона?
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
по многим генштабистам у нас ещё возникнут подобного рода вопросы.


В данном случае лично мне все совершенно ясно - ГЕНШТАБИСТЫ ПОСТУПАЛИ В РККА БЕЗ ВСЯКИХ ПРИНУЖДЕНИЙ И МОБИЛИЗАЦИЙ - ВСЕ АБСОЛЮТНО. НИКАКИХ ПРИНУЖДЕНИЙ! В книге все это объяснено.
Мне тоже многое ясно, но я не был бы столь категоричен. Я бы сказал, что ГЕНШТАБИСТЫ ПОСТУПАЛИ В РККА добровольно и по приглашению (мобилизации). О принуждении речи не идёт.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 26 ноября 2012 — 14:14
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Так что я бы не ставил равенство между словами мобилизация и принуждение. Что скажите теперь?


А я бы ставил. И уже поставил, ибо это суть одно и то же. А отказ от мобилизации - деззертирство и пр. - КАРАЛОСЬ РАССТРЕЛОМ. НЕ БЫЛО МОБИЛИЗАЦИЙ ГЕНШТАБИСТОВ В РККА! Да, категорично, и Вы меня тут ни в чем не убедите - потому как продуман этот вопрос на 10 раз. НЕ БЫЛО МОБИЛИЗАЦИЙ ГЕНШТАБИСТОВ В РККА! Все! гм-хм, на том стою и не могу иначе. Что же касается конкретных указаний у конкретных лиц на "мобилизацию" - так откуда это взято? Конечно же из монографии Кавтарадзе! Так он просто не успел этот вопрос как следует проработать. Так за него это сделал Каминский. Я и спорить на эту тему не буду - все в книге объяснено.

А вот биографии конкретных лиц Генштаба - это действительно интересно. В частности, если кто-то из присутствующих действительно найдет материал о мто, как Селивачев попал в РККА - буду очень признателен. Но только такая находка в Сети вряд ли возможна.

(Отредактировано автором: 26 ноября 2012 — 14:24)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 26 ноября 2012 — 14:23
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59213
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
Так что я бы не ставил равенство между словами мобилизация и принуждение. Что скажите теперь?


А я бы ставил. И уже поставил, ибо это суть одно и то же.
Значит и в 1941 году была мобилизация по принуждению? Никто добровольно не шёл в военкоматы?
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
НЕ БЫЛО МОБИЛИЗАЦИЙ ГЕНШТАБИСТОВ В РККА ! Да, категорично, и Вы меня тут ни в чем не убедите - потому как продуман этот вопрос на 10 раз. НЕ БЫЛО МОБИЛИЗАЦИЙ ГЕНШТАБИСТОВ В РККА ! Все! гм-хм, на том стою и не могу иначе.
Может потому и стоите, что поставили равенство между по принуждению и по мобилизации. Если же появятся документы, что некоторых генштабистов, которых пригласили на службу в РККА оформили как по мобилизации, тогда всё для Вас станет по-другому. Если же знака равенства не ставить, тогда (если же появятся документы) это будет просто как уточнение.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
В частности, если кто-то из присутствующих действительно найдет материал о мто, как Селивачев попал в РККА - буду очень признателен.
Если найтём, то скрывать такие данные уж точно никто не будет.
 Dr. Kaminsky пишет:
Но только такая находка в Сети вряд ли возможна.
Чем чёрт не шутит, когда Бог спит? Может сто то и в сети гуляет, а мы просто ещё про это не знаем.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
библиотека военной литературы, современные танки


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история