Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Тигр
Тигр

Загрузил egor
(19-11-2014 16:28:03)
Легкий танк МС-1
Легкий танк МС-1

Загрузил foma
(26-03-2015 18:07:33)
Венгерский противотанковый ракетный комплекс 44.M Buzogányvető на станке М.1930
Венгерский противотанковый ракетный комплекс 44.M Buzogányvető на станке М.1930

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:49:04)
Японский Автожир "Каяба Кa-1"
Японский Автожир "Каяба Кa-1"

Загрузил Bob
(18-10-2016 06:50:32)


 Страниц (4): [1] 2 3 4 »   
> Опрос
Вы считаете:
Для голосования и просмотра результатов опроса войдите или зарегистрируйтесь

> Древние документы. , Насколько они точны и верны?
STiv Пользователь
Отправлено: 3 января 2017 — 17:34
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 21790
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 108




Вопрос о трактовке и точности дошедших исторических и других документов, давно витает в воздухе. Вот статья на эту тему:

Переписчики и их “достоверные” копии

На сегодняшний день ученым известно больше 5 000 рукописей Нового Завета. Абсолютно все эти рукописи не являются авторскими оригиналами. Это копии, переполненные ошибками и неточностями, искажающими смысл и мешающими правильно понимать суть.

Ошибочка вышла


Есть старый английский анекдот о монахах-переписчиках книг. К моему великому огорчению, адекватно перевести суть, сохранив игру слов, невозможно. Рассказываю с пояснениями.

Молодой монах пришел однажды к отцу-настоятелю и сказал:

— Отче, почему мы переписываем наши священные книги всякий раз с предыдущей копии? Ведь если в нее вкралась ошибка, братья будут повторять ее снова и снова! Не разумнее ли копировать текст по самым древним манускриптам?

Настоятель монастыря взвесил эти слова и пришел к выводу, что монах прав. Взяв свечу, он удалился в библиотеку, чтобы сверить последние копии Писания с самым старым фолиантом, имевшимся в монастыре. Уже через час монахи услышали его ужасающие крики и сбежались посмотреть, что случилось.

Отец-настоятель громко плакал и кричал, биясь о стол головой и повторяя:

— Не «celibate», а «celebrate»!..

(Не «целибат» — обет безбрачия, а «праздновать»*!)

Самое смешное в этом анекдоте то, что он потрясающе близок к истине.

Кажется, единственное, что в этой картине не является анахронизмом — это тот факт, что Иероним умел читать. Все остальное — и кардинальская мантия, и очки, и даже бумага — из будущего.

В середине XV века Иоганн Гутенберг выпустил в свет первое печатное издание латинской Библии (этот латинский перевод, известный под названием «Вульгата», создал в IV веке св. Иероним).

Все — абсолютно все! — тексты Священного писания, ходившие в обращении христиан на протяжении почти 14 столетий до этого, были рукописными (впрочем, практика ручного копирования не исчезла с появлением книгопечатания и некоторое время еще существовала параллельно с ней).

Это означает, что каждая копия Библии была переписана вручную с какого-то предшествующего текста, причем в подавляющем числе случаев источником служил не авторский оригинал, а другая копия, снятая в свою очередь с еще более ранней копии.

При ручном копировании неизбежно возникали искажения текста — пропущенные слова или буквы, описки, ошибки. Виной тому была невнимательность переписчика, усталость, плохое освещение, неразборчивый почерк в исходном манускрипте и даже недостаток грамотности. Иногда пометки на полях переписчик принимал за часть текста и переписывал их, добавляя к своему труду. Иногда исходный текст читали вслух, а переписчики записывали его — такая схема работы была удобнее, если нужно было сделать сразу несколько копий. Скажите честно — кто ни разу не ошибся на диктанте?..

В некоторых случаях переписчик мог внести и намеренные изменения — например, посчитав, что какое-то слово в исходном тексте написано с ошибкой и «исправив» ее.

И все эти ошибки и описки, все результаты невнимательности и небрежного отношения к тексту перекочевывали в следующую копию Священного Писания, становясь, фактически, его частью!

Кроме того, нужно помнить о том, кто именно копировал книги. Ведь монахи-переписчики, которых можно было бы с натяжкой назвать «профессионалами», появились сравнительно поздно. Первые несколько столетий христианские тексты копировали случайные люди. Среди них иногда попадались очень грамотные и сведущие в чтении и письме. Но бывали и такие, кто мог лишь механически копировать текст буква за буквой, не понимая даже смысла написанных слов. Ведь большинство ранних христиан происходили из самых бедных (и, как следствие, самых необразованных) слоев населения. А это значит, что уже самые ранние копии текстов Нового Завета должны были изобиловать неточностями и ошибками. Не будем забывать и о том, что эти тексты не сразу приобрели статус священных, и первые переписчики обращались с ними весьма вольно, дополняя и перекраивая повествование в соответствии со своими религиозными представлениями.

Мы не можем упрекать этих людей в том, что они искажали текст — они делали, что могли, и вероятно, прикладывали к работе все старание. Но этого определенно было недостаточно, чтобы в неизменности сохранить исходные авторские тексты.

Разумеется, об этом было прекрасно известно всем, кто имел дело с книгами. В некоторых текстах есть даже предостережения будущим переписчикам — например, автор Апокалипсиса угрожает, что всякий, кто припишет лишнее в текст, будет награжден язвами, а кто убавит от текста, потеряет «участие в книге жизни и в святом граде» (Откр. 22:18-19).

Даже козе понятно, что все эти угрозы были бесполезны. Из года в год, столетие за столетием, ошибки в манускриптах накапливались и накапливались. Их можно было бы исправить, сравнив текст с древнейшими рукописями — но самые древние доступные переписчикам манускрипты, разумеется, тоже были неточными копиями. К тому же в мире, где книга сама по себе была редкостью, получить доступ хотя бы к одному экземпляру текста было уже роскошью — тут уж не до выяснения древности и точности текста!

Хуже того, до начала XVIII века никто и не задумывался о том, насколько серьезными могут быть такие изменения в текстах. В 1707 году вышел труд английского ученого Джона Милла, проанализировавшего около сотни греческих рукописей Нового Завета (как вы помните, именно на греческом был изначально написан Новый Завет). Милл обнаружил в этих манускриптах больше 30 000 (прописью: тридцати тысяч!) расхождений — в среднем по 300 на каждую рукопись! Причем в этот список вошло далеко не все, а только важные искажения и явные ошибки.

Что же из этого следует?

Ничего особенного. Просто, читая текст Библии (и Нового Завета в частности), нужно понимать, что вы читаете слова, которые имеют лишь отдаленное отношение к изначальному, подлинному тексту.

Многие слова в дошедшем до нас тексте перепутаны, многие пропущены или искажены, из-за чего меняется (а то и полностью теряется!) смысл целых фраз. Многое переписчики добавили «от себя», нарушая логику и последовательность авторского текста и внося новые смыслы.
Вот вам лишь несколько примеров.

Греческие слова «избавивший» (λύσαντιПодмигивание и «омывший» (λούσανταПодмигивание — омофоны, звучат они идентично, но пишутся по-разному. Неудивительно, что однажды какой-то невнимательный переписчик, работавший, видимо, под диктовку, перепутал эти слова. Манускрипт с ошибкой стал основой для последующих копий — и эта ошибка тиражировалась до тех пор, пока не попала в печатные книги, что окончательно утвердило ее как «правильный» вариант текста: «…возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших…» (Откр. 1:5) вместо «избавившему нас». В конце концов эта ошибка попала и в русский Синодальный перевод.

Вам кажется это незначительным пустяком? Это цветочки!

Одно из первых печатных изданий греческого текста Нового Завета было предпринято знаменитым голландским ученым Эразмом Роттердамским в начале XVI века. Подготавливая свой текст к печати, Эразм очень торопился (ему хотелось опередить других авторов). Поэтому ради экономии времени никакой серьезной критической работы над греческим текстом он проделывать не стал. Все тексты Нового Завета у него имелись в единственном экземпляре — этот экземпляр (созданный в XII веке) и стал основой для публикации.

Когда дело дошло до Апокалипсиса, выяснилось, что в книге отсутствует последняя страница с греческим текстом. Думаете, Эразм отправился в библиотеку и нашел недостающее? Как бы не так! Библиотеки для слабаков. Наш ученый, ничтоже сумняшеся, просто взял латинскую версию Библии (Вульгату) и… перевел текст оттуда.

В результате появилась книга, основанная на случайных греческих манускриптах, имевшихся в распоряжении Эразма, да в придачу ко всему, еще и с его собственным дополнением к Откровению Иоанна!

Но на этом история не закончилась. После выхода книги в свет обнаружилось, что в ней отсутствует чрезвычайно важный для верующих фрагмент. Этот маленький кусочек, включающий всего несколько слов, имеет огромное значение: на нем (практически на нем одном) базируется все утверждение о триединстве Бога. Фраза настолько важна, что даже получила собственное имя, принятое среди богословов и ученых: «Comma Johanneum», или «Иоаннова вставка». Звучит она так: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух, и Сии три суть едино».

Фрагмент этот должен находиться (или напротив, не должен — в зависимости от того, считаете ли вы его подлинным текстом или поздним дополнением) в первом послании Иоанна (5:7). Греческий манускрипт, которым пользовался Эразм, этого фрагмента не содержал, в то время как в Вульгате он был (а Вульгата вот уже тысячу лет была основой богослужения во всем западном мире). Разумеется, церковные власти были возмущены: не покушение ли это на святые слова? Не разгибание ли скреп?..

Эразм Роттердамский в ответ на обвинения только пожал плечами и сказал:

— Если вы покажете мне греческий текст, где такие слова есть — я включу их в следующее издание.

Легко понять, как быстро нашелся нужный греческий манускрипт. Его изготовили специально для такого случая и предъявили ученому — пришлось тому сдержать слово и действительно вписать фрагмент в текст. Начиная со второго издания греческого Нового Завета декларация божественной триединости в нем присутствует, хотя ее нет ни в одном более раннем греческом тексте.

Думаете, и это пустяки?

Опубликованный Эразмом Роттердамским Новый Завет выдержал множество переизданий. Примерно через сто лет появился фолиант, издатели которого не постеснялись заявить, что текст в нем «принят всеми и не содержит ничего ошибочного». С этого времени за текстом Эразма закрепилось гордое звание «Textus receptus», то есть, «общепринятый текст» — и, как следствие, этот вариант Нового Завета стал самым распространенным.

Именно на нем основаны многие переводы на другие языки — например, популярная в англоязычных странах Библия короля Якова (XVII век).

В начале XIX века зашла речь о новом переводе Библии на русский язык. И угадайте, какой текст был взят за основу при переводе Нового Завета?..

Правильно. Это был Textus receptus.
Подведем итог.

Русский Синодальный перевод Нового Завета — все четыре Евангелия, Деяния и прочие книги — основан на средневековой публикации греческого текста под редакцией Эразма Роттердамского.

Эта публикация, в свою очередь, имеет в основе случайный манускрипт XII века, причем в нее по требованию Церкви была включена «Иоаннова вставка», которая в оригинале отсутствует.

Что же до Апокалипсиса, то русский текст его последних стихов — это перевод с греческого текста, который Эразм перевел с латинского текста Вульгаты, который св. Иероним в IV веке перевел с греческого текста — а этот текст, без сомнения, тоже был копией более раннего списка. Вы еще не запутались?..

Я рассказал только о двух случаях искажения текста.

300 лет назад Джон Милл нашел 30 000 разночтений в ста греческих манускриптах.

На сегодняшний день ученым известно больше 5 000 рукописей Нового Завета, написанных на греческом (и это только на греческом!). Абсолютно все эти рукописи не являются авторскими оригиналами. Это копии, переполненные ошибками и неточностями, искажающими смысл и мешающими правильно понимать суть.

Количество разночтений в этих манускриптах, по разным оценкам — от 200 до 400 тысяч.

К слову, полный греческий текст Нового Завета включает всего около 146 тысяч слов.

Следовательно, ошибок в Новом Завете больше, чем слов в нем.

У меня все, товарищи.

* В дополнение к анекдоту. Как подсказывает ученый Гугл, в редких случаях слово celebrate может означать “отправлять церковную службу”. Предоставляю вам самостоятельно решать, какое из значений в данном случае предпочтительнее.

Источник

Источник: www.kramola.info
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
> Похожие темы: Древние документы.

Лендлиз. Правда и домыслы.
Документы и факты по ленд-лизу. Отношение участников к теме.

Самый правдивый историк Великой Отечественной войны.
Выявление автора, который опирающейся на достоверные источники, дает правдивую оценку событий 1939-1945 гг.

Приходит время...
Относительно достоверные исторические источники

ИМПЕРИЯ
Империя восточных славян.
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 3 января 2017 — 23:05
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 12007
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 46




 STiv пишет:
На сегодняшний день ученым известно больше 5 000 рукописей Нового Завета. Абсолютно все эти рукописи не являются авторскими оригиналами
А что можно считать в данном случае авторским оригиналом?
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 4 января 2017 — 00:50
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 60142
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 103




Вот один из древних документов: медицинская энциклопедия, которой более 3 тысяч лет.
Как быть с этим?
.


-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.
Зарегистрироваться!
STiv Пользователь
Отправлено: 4 января 2017 — 08:40
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 21790
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 108




 Григорий Не я пишет:
А что можно считать в данном случае авторским оригиналом?


Видимо первоисточник. Безусловно, как пример Ветхого Завета, когда авторство приписывается определенным людям, необходимо выявить текст, который лег в основу.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 4 января 2017 — 10:50
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 12007
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 46




 STiv пишет:
Видимо первоисточник. Безусловно, как пример Ветхого Завета, когда авторство приписывается определенным людям, необходимо выявить текст, который лег в основу.
Они существуют?
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 4 января 2017 — 11:13
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 21790
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 108




 Григорий Не я пишет:
Они существуют?


Я так понимаю, что что то есть. Неготов доказать это фактами, но вроде были заявления, что что то было.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 4 января 2017 — 13:09
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 12007
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 46




 STiv пишет:
Я так понимаю, что что то есть. Неготов доказать это фактами, но вроде были заявления, что что то было.
Я тоже не готов. Радость Вроде бы Ветхому завету больше 5 000 лет.. Гипотетически, мог сохраниться оригинал?
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 4 января 2017 — 15:03
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 21790
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 108




 Григорий Не я пишет:
Я тоже не готов


А я на вас так надеялся!!!!!! Радость не надежный вы однако форумчанин! Радость

 Григорий Не я пишет:
Вроде бы Ветхому завету больше 5 000 лет.. Гипотетически, мог сохраниться оригинал?


Ну Египетские , Ассирийские и т.п. нашли, или вы хотите сказать, что евреи что то там мутят? Подмигивание

В противном случае, вся история человечества- фейк и миф...
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 4 января 2017 — 19:01
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1100
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




 Григорий Не я пишет:
Они существуют?
Очень вряд ли. Христианство возникло в 1-2 веках от Р.Х., примерно во 2 веке написана и Библия. ИМХО, о 5000 лет речь не идет.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 4 января 2017 — 19:41
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 12007
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 46




 Иммельман пишет:
. ИМХО, о 5000 лет речь не идет.
А Ветхий Завет? Он ведь постарше будет.
 STiv пишет:
Ну Египетские , Ассирийские и т.п. нашли, или вы хотите сказать, что евреи что то там мутят?
О египетских папирусах слышал. Им тоже по 5 000 лет? Я не в курсе.. А ассирийцы на чём писали?
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 4 января 2017 — 20:34
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 21790
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 108




 Григорий Не я пишет:
О египетских папирусах слышал. Им тоже по 5 000 лет? Я не в курсе.. А ассирийцы на чём писали?


Ассирия . Аккад и т.п. все ваяли на камнях, хотя кажется были у них и пергаменты.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 4 января 2017 — 20:52
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 12007
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 46




 STiv пишет:
Аккад и т.п. все ваяли на камнях, хотя кажется были у них и пергаменты.
Если высекали на камне- то, конечно, была вероятность , что они сохранятся и сохранились. Но я никогда не слышал о папирусах или о чём-то на папирус похожем, возрастом в 5 тысяч лет. Только наскальная живопись. Радость

(Отредактировано автором: 4 января 2017 — 21:04)



 
email

 Top

Страниц (4): [1] 2 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
танки 4 поколения, морпехи в афганистане

> Создание ответа в тему "Древние документы."
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif,php
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история