Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкая летающая лодка BV-138C
Немецкая летающая лодка BV-138C

Загрузил foma
(05-02-2015 18:58:49)
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(03-03-2015 19:17:26)
Британский крейсерский танк Мк.1
Британский крейсерский танк Мк.1

Загрузил foma
(16-03-2015 18:16:45)
немецкие солдаты 1945 год
немецкие солдаты 1945 год

Загрузил Малышок
(29-08-2015 22:07:18)


 Страниц (3): « 1 [2] 3 »   
> Древнейшее население Рима , кто они?
EarthShaker Пользователь
Отправлено: 18 августа 2016 — 01:12
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 101
Дата рег-ции: 14.08.2016  
Репутация: 1




 Центурион пишет:
 EarthShaker пишет:
Как этруски так и индоевропейцы разве не пришлые народы ?

Это другой вопрос. Факт в том, что в 7 веке до н.э. в центральной Италии жили указанные мною племенные группы. Откуда и когда они пришли - совсем другая песня.

Данные народы играли роль элитарных групп. Как например русы (варяги) на Руси. Но мы же не станем отрицать, что в основу русского этноса лег другой, не балто - скандинавский народ. Так и с Римом на мой взгляд. Индоевропейцы и этруски - завоеватели. Их капля в море по сравнению с местным населением
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 18 августа 2016 — 01:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8255
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 EarthShaker пишет:

Ну одно дело уживаться, другое быть автохтонным народом. В случае, например с Новгородом, это скорее всего фины

Автохтонный народ это конечно интересно. Но надо бы тогда определить существующие разграничения между этими автохтонными народами. Что довольно сложно, учитывая миграционные процессы. Улыбка
 
email

 Top
EarthShaker Пользователь
Отправлено: 18 августа 2016 — 04:50
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 101
Дата рег-ции: 14.08.2016  
Репутация: 1




 Земляк пишет:
 EarthShaker пишет:

Ну одно дело уживаться, другое быть автохтонным народом. В случае, например с Новгородом, это скорее всего фины

Автохтонный народ это конечно интересно. Но надо бы тогда определить существующие разграничения между этими автохтонными народами. Что довольно сложно, учитывая миграционные процессы. Улыбка

Автохтонный народ один.
 
email

 Top
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.
Зарегистрироваться!
Земляк Пользователь
Отправлено: 18 августа 2016 — 05:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8255
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




Угу. И все мы дети Адама. Эти автохтонный народ сам образовался в результате эволюции каких либо человеческих сообществ
 
email

 Top
EarthShaker Пользователь
Отправлено: 18 августа 2016 — 05:57
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 101
Дата рег-ции: 14.08.2016  
Репутация: 1




 Земляк пишет:
Угу. И все мы дети Адама. Эти автохтонный народ сам образовался в результате эволюции каких либо человеческих сообществ

Тот народ, который первый перешел к земледелию или скотоводству на данной территории и является автохтонным.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 18 августа 2016 — 09:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8255
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 EarthShaker пишет:
 Земляк пишет:
Угу. И все мы дети Адама. Эти автохтонный народ сам образовался в результате эволюции каких либо человеческих сообществ

Тот народ, который первый перешел к земледелию или скотоводству на данной территории и является автохтонным.

Тогда надо обращаться к археологии, ибо неолетическая революция в регионе Средиземноморья началась где-то 7000 лет тому назад, и я право затрудняюсь, какие из народов населяющих регион включающий современные Сирию, Палестину, Италию, Грецию, Крит, юг Турции начали первые переходить от собирательства к производству продуктов питания.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 18 августа 2016 — 11:29
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3043
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 EarthShaker пишет:
Данные народы играли роль элитарных групп. Как например русы (варяги) на Руси. Но мы же не станем отрицать, что в основу русского этноса лег другой, не балто - скандинавский народ. Так и с Римом на мой взгляд. Индоевропейцы и этруски - завоеватели. Их капля в море по сравнению с местным населением

Спорный вопрос. Роль элитарного народа в 7 веке играли, по видимому, этруски. Не зря первые римские цари - видимо этрусского происхождения.
Однако 2 прочие племенные группы - латины и сабины были по видимому ментально близки друг к другу в культурном и языковом плане. Этим объясняется почему эти 2 группы так легко смешались с друг другом. Первое время Рим находился под политическим влиянием Этрусков, в городе была большая община этрусков. Скажем так. Если бы государство этрусков не пало бы под давлением кельтов, которые перешли Альпы, то Рим был бы постепенно ассимилирован этрусками, как сам Рим чуть позже ассимилировал соседние племена эквов, вольсков и т.д.
А так в образовавшемся политическом ваккууме Рим оказался самым сильным и энергичным, и занял место метрополии на месте государства этрусков.

(Отредактировано автором: 18 августа 2016 — 11:31)

 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 19 августа 2016 — 09:42
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3043
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




Вот интересный отрывок из Геродота, который проливает свет на обстоятельства, по которым мигрировали будущие жители Центральной Итаилии, а также откуда они мигрировали.
Кстати, данный отрывок косвенно подтверждает мнение Григория о некоей "катастрофе" в Малой Азии. Впрочем голод может быть не только вследствие длительного неурожая, но и в следствие перенаселенности региона, когда возможности агротехнологий не позволяют прокормить все население и при малейшем неурожае возникает голод.

«…в царствование Атиса, сына Манея, была болшая нужда в хлебе по всей Лидии. Вначале лидийцы терпеливо сносили голод; потом, когда голод не прекращался, они стали измышлять средства против него, причем каждый придумывал свое особое. Тогда-то, говорят они, и были изобретены игры в кубы, в кости, в мяч и другие, кроме шахманой игры; изобретение шахмат лидийцы себе не приписывают. Изобретения с.66 эти служили для них средством против голода: один день они играли непрерывно, чтобы не думать о пище, на другой день ели и оставляли игру. Таким способом они жили восемнадцать лет. Однако голод не только не ослабевал, но все усиливался; тогда царь разделил весь народ на две части и бросил жребий с тем, чтобы одной из них остаться на родине, а другой выселиться; царем той части, которая по жребию оставалась на месте, он назначил себя, а над выселявшейся поставил сына своего, по имени Тиррена. Те из них, которым выпал жребий выселиться, отпра-вились в Смирну33, соорудили там суда, положили на них нужные им предметы и отплыли отыскивать себе пропитание и местожительство. Миновав многие народы, они прибыли наконец к омбрикам, где основали города и живут до настоящего вре-мени. Вместо лидийцев они стали называться по имени сына того царя, который заставил их выселиться; имя его они присвоили себе, и названы были тирренами».
(Добавление)
Я. Буриан, Б. Моухова
ЗАГАДОЧНЫЕ ЭТРУСКИ

В север­ные обла­сти Ита­лии осо­бен­но мно­го­чис­лен­ные экс­пе­ди­ции этрус­ков про­ник­ли в кон­це VI века до н. э. Коло­ни­сты чаще все­го поки­да­ли род­ные горо­да из-за недо­стат­ка про­до­воль­ствия. Это были в основ­ном выхо­д­цы из Перу­зии, Клу­зия, Воль­си­ний, Вола­терр… Коло­нии, воз­ни­кав­шие на севе­ре, ста­но­ви­лись, подоб­но горо­дам самой Этру­рии, про­цве­та­ю­щи­ми цен­тра­ми ремес­ла и тор­гов­ли. К ним отно­сил­ся один из самых извест­ных этрус­ских горо­дов Север­ной Ита­лии — Фель­си­на (нынеш­няя Боло­нья), так­же Ман­туя, Спи­на, Атрия и др. Через коло­нии этрус­ки кон­тро­ли­ро­ва­ли пло­до­ро­д­ную Падан­скую рав­ни­ну. Горо­да Север­ной Ита­лии так­же обра­зо­ва­ли лигу, похо­жую на этрус­скую феде­ра­цию, одна­ко о пер­вой лиге мы име­ем еще мень­ше све­де­ний, чем о с.40 вто­рой, так как об этрус­ках Север­ной Ита­лии до нас дошли толь­ко очень скуд­ные сви­де­тель­ства, а серьез­ные архео­ло­ги­че­ские иссле­до­ва­ния здесь до сих пор не про­во­ди­лись.
Одновре­мен­но власть этрус­ков рас­про­стра­ня­лась на юг. Срав­ни­тель­но быст­ро этрус­ки про­ник­ли на южный берег Тиб­ра, захва­ти­ли тер­ри­то­рию Лация в Цен­траль­ной Ита­лии и нача­ли про­ни­кать в сосед­нюю Кам­па­нию. Древ­нее пре­да­ние при­пи­сы­ва­ет этрус­кам заслу­гу осно­ва­ния круп­ных горо­дов Кам­па­нии — Капуи и Нолы. Вли­я­ние этрус­ков в силь­ной сте­пе­ни ощу­ща­лось и на тер­ри­то­ри­ях, сопре­дель­ных с одной сто­ро­ны с Лаци­ем, с дру­гой — с Этру­ри­ей. Эту область насе­ля­ли фалис­ки — ager Faliscus. Они нахо­ди­лись в эко­но­ми­че­ской, да и в поли­ти­че­ской зави­си­мо­сти от этрус­ков. Но этрус­ки не ока­за­ли вли­я­ния на язык фалис­ков, хотя на их зем­ле были най­де­ны этрус­ские над­пи­си, сви­де­тель­ству­ю­щие о том, что этрус­ки жили здесь.



Как мы уже гово­ри­ли, в рас­цве­те сво­е­го могу­ще­ства этрус­ки про­ник­ли на левый берег Тиб­ра и захва­ти­ли Лаций. Они обна­ру­жи­ли здесь мало­чис­лен­ное насе­ле­ние, нахо­див­ше­е­ся на срав­ни­тель­но низ­ком уровне раз­ви­тия. Зани­ма­лось оно в основ­ном ско­то­во­д­ством и зем­ле­де­ли­ем. Там, где впо­след­ствии воз­ник Рим, на хол­мах над Тиб­ром нахо­ди­лись неболь­шие посе­ле­ния, а меж­ду ними лежа­ли боло­та, затруд­няв­шие пере­ход с одно­го хол­ма на дру­гой. При­ми­тив­ные посе­ле­ния пас­ту­хов были раз­об­ще­ны и пред­став­ля­ли собой более или менее обособ­лен­ные хозяй­ства. Меж­ду ними, есте­ствен­но, часто уста­нав­ли­ва­лись кон­так­ты, но они нико­гда не при­во­ди­ли к попыт­ке объ­еди­не­ния. Свя­зы­ва­ло их толь­ко сов­мест­ное отправ­ле­ние куль­тов. Сего­дня мы можем лишь зада­вать вопро­сы, как дол­го про­дол­жа­лось бы подоб­ное суще­ство­ва­ние и какие изме­не­ния долж­ны были бы про­изой­ти в жиз­ни этих посе­ле­ний для того, чтобы здесь воз­ник город, если бы не вме­ша­тель­ство извне.
Этрус­ки, вторг­ши­е­ся в Лаций, были, есте­ствен­но, не един­ствен­ным пле­ме­нем, обос­но­вав­шим­ся в этих местах. Соглас­но пре­да­нию, сре­ди пер­вых жите­лей Рима кро­ме этрус­ков были так­же лати­ны и саби­ны. Судя по все­му, в пре­да­нии есть исто­ри­че­ски прав­до­по­доб­ное зер­но, хотя это и нелег­ко дока­зать. Но не вызы­ва­ет сомне­ния, что имен­но этрус­ки созда­ли из мел­ких дере­вень насто­я­щий, спла­ни­ро­ван­ный по архи­тек­тур­ным кано­нам город и аппа­рат его управ­ле­ния.

(Добавление)
И вот далее еще интересно.

Уско­рен­но­му росту могу­ще­ства Рима содей­ство­ва­ло и то обсто­я­тель­ство, что этрус­ки созна­тель­но хоте­ли пре­вра­тить этот город в опор­ный пункт сво­е­го гос­по­д­ства в Лации, отку­да оно долж­но было рас­про­стра­нить­ся даль­ше на сосед­нюю Кам­па­нию. Они, есте­ствен­но, не мог­ли пред­по­ло­жить, что город, кото­ро­му они помог­ли вый­ти на исто­ри­че­скую аре­ну, сыг­ра­ет важ­ней­шую роль в уни­что­же­нии их гос­по­д­ству­ю­ще­го поло­же­ния в Ита­лии.
Боль­ше того. Они не мог­ли пред­по­ло­жить, что Рим при­ло­жит все уси­лия к тому, чтобы уни­что­жить и иска­зить доку­мен­ты и фак­ты, сви­де­тель­ству­ю­щие о былом могу­ще­стве этрус­ков, а их истин­ная роль в деле ста­нов­ле­ния Рима будет покры­та таким тол­стым сло­ем вся­че­ских измыш­ле­ний, что впо­след­ствии уче­ным лишь ценой огром­но­го тру­да удаст­ся отыс­ки­вать кру­пи­цы исто­ри­че­ской прав­ды.
Рим­ляне, извест­ные сво­ей непо­мер­ной гор­до­стью, не мог­ли допу­стить, чтобы у нача­ла исто­ри­че­ско­го пути их горо­да, вла­ды­че­ству­ю­ще­го над всем миром, сто­я­ли «тол­стые этрус­ки», как они пре­не­бре­жи­тель­но выра­жа­лись. Вме­сто это­го они ста­ра­лись уба­ю­кать себя леген­да­ми, в кото­рых прав­да сме­ши­ва­лась с полу­прав­дой и даже пря­мым вымыс­лом и не оста­ва­лось места для объ­ек­тив­ной оцен­ки исто­ри­че­ско­го зна­че­ния этрус­ков. Так созда­вал­ся миф о слав­ном про­ис­хож­де­нии Рима, кото­рый от само­го сво­е­го воз­ник­но­ве­ния сто­ял яко­бы выше сво­их сосе­дей, ибо его судь­ба как буду­ще­го вла­сте­ли­на мира была зара­нее предопре­де­ле­на. Этот миф был при­знан исто­ри­че­ской реаль­но­стью. В таком виде он попал в исто­ри­че­ские тру­ды, и один исто­рик стал заим­ство­вать его у дру­го­го.

Действительно. Тот факт, что этруски с самого начала входили в общину Рима вроде бы Римлянами не отрицается. Однако их роль в общественно политической жизни города (кроме царей, которых частенько выставляют в невыгодном свете) всячески замалчивается. Получается что Римляне покорили Сабинян и предложили им создать совместную общину, а вот этруски взялись просто ниоткуда!!!

(Отредактировано автором: 19 августа 2016 — 10:04)

За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я

 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 19 августа 2016 — 10:39
Post Id


полковник





Сообщений всего: 12657
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 48




 Центурион пишет:
Впрочем голод может быть не только вследствие длительного неурожая, но и в следствие перенаселенности региона, когда возможности агротехнологий не позволяют прокормить все население и при малейшем неурожае возникает голод.
Да.. мы же выстраивали цепь событий, приведшей к катастрофе. Кризис системы. И голод был следствием изменения климата, отсталых сельскохозяйственных техник и растущего населения. населения.
(Добавление)
 Центурион пишет:
некоей "катастрофе" в Малой Азии
эта "некая катастрофа" хорошо известна в истории..
(Добавление)
 Центурион пишет:
Так созда­вал­ся миф о слав­ном про­ис­хож­де­нии Рима, кото­рый от само­го сво­е­го воз­ник­но­ве­ния сто­ял яко­бы выше сво­их сосе­дей, ибо его судь­ба как буду­ще­го вла­сте­ли­на мира была зара­нее предопре­де­ле­на. Этот миф был при­знан исто­ри­че­ской реаль­но­стью. В таком виде он попал в исто­ри­че­ские тру­ды, и один исто­рик стал заим­ство­вать его у дру­го­го.
Все придумывают себе славное происхождение. Почитать форум, так русские Китай и Индию произвели на свет. Улыбка
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 19 августа 2016 — 10:44
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3043
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Григорий Не я пишет:
эта "некая катастрофа" хорошо известна в истории..

Чтобы вы четко понимали. Я не отрицаю наличие голода и прочих катаклизмов, просто считаю, что слово "катастрофа" в данном случае является явным преувеличением.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 19 августа 2016 — 10:47
Post Id


полковник





Сообщений всего: 12657
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 48




в приведённой мной ссылке на статью, автор даёт другую причину наступившего голода. Он считает, что неурожаи вызвало не резкое потепление, а похолодание.Вот это я и хотел обсудить на той ветке. Не получилось.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Я не отрицаю наличие голода и прочих катаклизмов, просто считаю, что слово "катастрофа" в данном случае является явным преувеличением.
А какой можно предложить термин?
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 19 августа 2016 — 10:50
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3043
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Григорий Не я пишет:
в приведённой мной ссылке на статью, автор даёт другую причину наступившего голода. Он считает, что неурожаи вызвало не резкое потепление, а похолодание.Вот это я и хотел обсудить на той ветке. Не получилось.

Хорошо, я обещаю вам изучить данный вопрос, а потом мы поговорим.
Эх. Мне бы только времени свободного. Однако

 Григорий Не я пишет:
А какой можно предложить термин?

Слово "кризис" пожалуй подойдет.


 
email

 Top

Страниц (3): « 1 [2] 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
подбитый немецкий танк, ванька ротный


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история