Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Бомбардировщик АНТ-4
Бомбардировщик АНТ-4

Загрузил foma
(29-01-2015 17:24:25)
Боевой трофей вермахта
Боевой трофей вермахта

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-04-2015 18:36:29)
Женщина и война
Женщина и война

Загрузил foma
(22-02-2016 06:31:51)
"Вежливые люди" вернули кота   Королеве Англии!  ))
"Вежливые люди" вернули кота Королеве Англии! ))

Загрузил Ден
(15-01-2017 21:31:33)


 Страниц (3): « 1 2 [3]   
> Черная страница истории , Закарпатская Русь.
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 14 ноября 2010 — 16:19
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 ХОЗЯИН пишет:
В центре зеленым балто-славяне (кривичи-дреговичи-радзимичи-вятичи)


Пожалуй, вятичи здесь лишние.

 ХОЗЯИН пишет:
Сразу уже при Вовке их племенные земли были выделены в отдельные княжства, и в состав так сказать Киевских владений не входили никогда.


Это можно сказать про любое из русских княжеств. Что же касается Киевских владений? В узком смысле (Киев + Переславль, как обязательный антистепной "довесок"Подмигивание там были и владения других князей - того же Долгорукого или Боголюбского. От небольших городков, до того же переславля.

А в широком смысле (киевская власть) это же личная уния, сделка с князьями из других ветвей - либо по принуждению, либо по выгоде (в обмен на дани и доходы с каких-то городов/земель), даже сватовству/кумовству иногда. Не стойка и аморфна была эта киевская власть. Слишком разные области были.
 
email

 Top
> Похожие темы: Черная страница истории

Античная кираса
Вопрос по истории доспеха

Противостояние Московского и Литовского Княжеств
Давайте поразмышляем в жанре альтернативной истории

Был ли в СССР Социализм?
Дискуссионный вопрос истории.

Заходите к нам на огонек...
Тема посвящена винопитию. Личные пристрастия и предпочтения, забавные и поучительные истории, советы профессионалов, творчество, посвященное сему делу и т.д.
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 14 ноября 2010 — 16:55
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


Теперь про претендующих на исконное где-то там и сям. Москва хоть и как Литва на -ва, или как татарва или мордва, но как и Суждаль, грят слово вообще финское. Территория по природным условиям - край лесостепи переходящий в тайгу, не ахти что для примитивного хлеборобства. Заселение или завоевание этих территорий делится на два этапа - древнейшее и послемонгольское. Древнейшее представляет собой переход примитивных финских культур мери, веси, муромы и всяких остальных под развитую южную славянскую хлеборобную и языковую пудру. Переход может быть определен не ранее принятия Киевом христианства и начала преобладания славяноязычных и славянописьменных на волжском торговом пути. Короче, Владимиро-ростово-суждальщина это очень поздняя Русь, не фиксированная ни Багрянородным, ни Фадланом, ни какими другими арабскими или персидскими. Территориально этот кусок Руси очень мал, ибо даже Н.Новгород черемиский поселок был занят только перед монгольским вторжением. Природные условия не способствовали густоте собственно хлеборобных оседлых поселенцев. Население всегда существовоало благодаря торговле по Волге и таежным промыслам. Говорить, что древнерусское население здесь было в преобладании нельзя ни про какие времена. Письменное церковное руськоязычие, картавое на местный лад, сотня высшего боярства при князе - и все. Даже как брешут в советских школах про постмонголонашествийшее переселение из южных районов в околомосковские земли оччень сомнительно, ибо климатически и ресурсно не фига не оправдано.
Это могло бы быть если бы развитие сельскохозяйственных технологий в те времена сделало какой-то скачок, но не этого нет. Про похолодание с 14 века тоже никто не слышал? На врядли это дало еше один повод переселяться в суровый климат. Теперь и про монгольские времена: население стало уходить дальше на север. Но население местное преобладающефинское, которое
еще и дополнительно вмешалось в менее русифицированное аборигенство. О да это московская Русь. Исконная. Я допускаю только один момент с появлением славяно-балтского (русского) населения вокруг Москвы. Это когда нанятые московскими князьками татары (дворяне московские) пользуясь всякой подлостью начали угонять славянское население из Смоленщины, Новгородчины и Псковщины, Рязанщины и откуда еще успевали, вот тогда да -Московщина стала походить на исконное, но сильно размешенное, которое счас предъявляет про исконное.
(Добавление)
Ну вот как то так, вкратце. Для начала.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 14 ноября 2010 — 17:02
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 ХОЗЯИН пишет:
. Территория по природным условиям - край лесостепи переходящий в тайгу, не ахти что для примитивного хлеборобства


Не везде. Тот же самый "Суждаль" центр компактного района с черноземом - как это не странной звучит. Называлось все это дело "ополье". Кроме Суздаля, могу также привести пример такого региона - Юрьев-Польский. Что касается древнего Ростова, тот там вообще уникальнейшие и богатейшие почвы, тем более говна возить не надо - сапропеля до ушей. Ростовские огородники славились на всю Россию. Так что местами условия не хуже южных, вот их то и прибрали в первую очередь славяне.

 ХОЗЯИН пишет:
не ахти что для примитивного хлеборобства.


Не поверите, но если сеять "по палу", первые 1-2-3 урожая вполне ничего себе. Сравнимы с южными. Далее, конечно урожая не будет, но лесу-то навалом - нову. деляночку прирежем.
 
email

 Top
Владимир Базуев пишет: Наткнулся случайно через Яндекс. Пока нравится.
Зарегистрироваться!
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 14 ноября 2010 — 17:02
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


 Blitz пишет:
Пожалуй, вятичи здесь лишние.

Пускай побудут, если они с радзимичами братья и пришли из Польши, то как показывает археология: радзимичи - балто-славяне. Ну и вентичи пусть тоже рядом постоят.
(Добавление)
 Blitz пишет:
Это можно сказать про любое из русских княжеств. Что же касается Киевских владений?

я цицирую по материалам Рыбакова (т.е. как в его книжках кто то указывал) - Туров и Пинск, Смоленск, Новгород - киевские земли. Чернигов, Новгород-Северский. Рязань - другая часть, но устойчивая издревле. А вот Полоцк, Галич, Волынь как то всегда отдельно от Руси (скажу так, под Русью, но отдельно). Факт.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 14 ноября 2010 — 17:09
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Насчет переселения с Юга на Север.

Вот тут правы Вы однозначно. Такового не было, если конечно не считать митрополичью свиту Улыбка . Я в предыдущем сообщении про ростовских огородников писал. Так вот. Даже в позднейшие времена (18-19 века) ростовским огородникам приходилась выписывать на работу наемников из южных губерний Российской империи.

Местные-то - пахать как надо - не умели.

Ну и с границами лесостепи нужно быть поосторожнее. Построения грамотные, понятные. Только вот есть такая повесть о "Курском баскаке", которая описывает события примерно 13 века.

Меня там больше всего поразила фраза: "Бежал в леса воронежские"
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 14 ноября 2010 — 17:10
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


 Blitz пишет:
А в широком смысле (киевская власть) это же личная уния, сделка с князьями из других ветвей - либо по
да Мономах упоминал какого-то Ходоту. Только неясно какой смысл вкладывался в его княжеское достоинство - может просто показан родовой старейшина. Очевидно замещение Рюриковичем только одного полоцкого племенного княжения, если конечно не врут источники.
(Добавление)
 Blitz пишет:
от же самый "Суждаль" центр компактного района с черноземом - как это не странной звучит. Называлось все это дело "ополье". Кроме Суздаля,

слыхал я про это ополье, только вот про урожайность Владимирской области не слыхивал. Все как то про Кубань, да Воронёж больше. Ну и что? Сколько народу оно могло прокормить. и почему Суздаль великокняжеские права при этом потерял. Есть такой владимирский тяжеловоз, так его уже в кино трявяным мешком назвали. А есть першерон. Все они тяжеловозы, по имени, но не по смыслу.
(Добавление)
 Blitz пишет:
Ростовские огородники славились на всю Россию.
чем? Может ссылку? А то вот когда Рязань завоевали в 16 веке, помоему Чернышеский сказал, что житница появилась в Московщине.
(Добавление)
 Blitz пишет:
Даже в позднейшие времена (18-19 века) ростовским огородникам приходилась выписывать на работу наемников из южных губерний Российской империи.
Да ну? Каторжных, что ли? А свои куда девались, всех в солдаты на мясо забрали? Что то ..не верится. Чиста логически.
(Добавление)
 Blitz пишет:
Ну и с границами лесостепи нужно быть поосторожнее. Построения грамотные, понятные.

Ну, это..я экспромтом. В единственном числе и собственном лице. За академичностью не гонюсь. Ибо ..все настоящее проще. Правый берег Оки в Рязанщине это что, не степь? И тоже ополье..
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 14 ноября 2010 — 17:37
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Про ростовских огородников:
http://digestweb.ru/23171-kak-ro...hkom-kormil.html
Тут про горох, но такая же тема про лук и огурцы есть

Про ополье сходу - только вика:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Владимирское_ополье

Куда девались свои? В половые в московские и питерские трактиры Радость Да в книжные лавки, а кто потупее - просто кирпичи в столицах таскал. До 70% населения паспорта имели
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 14 ноября 2010 — 17:50
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


 Blitz пишет:
Про ростовских огородников:
http://digestweb.ru/23171-kak-ro...hkom-kormil.html
Тут про горох, но такая же тема про лук и огурцы есть

ага, еще не хватало про польских и беларусских картофелеводов..
"Науку выращивать огородные «произведения» крестьяне приозерных (побережье озера Неро, на берегу которого стоит Ростов Великий) ростовских сел знали испокон века. По преданию – учиться этой премудрости ездили во времена Петра I в Голландию." - типа мне померещилось?
Кроме брюквы и не представляю, что древние э..ростовчане выращивать могли. Все же откуда то привезено..Позже.
(Добавление)
 Blitz пишет:
Про ополье сходу - только вика:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Владимирское_ополье


Гм..Среди почв района преобладают серые лесные почвы (народное название — «владимирские черноземы»), залегающие часто на лёссовидных суглинках — сильно пылящей при высыхании мелкоземистой породе палевого или рыжеватого цвета.[1] Впрочем, классификация почв Ополья является одним из наиболее дискуссионных вопросов географии почв Европейской России. Покатываюсь со смеху

(Отредактировано автором: 14 ноября 2010 — 17:55)

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2010 — 14:53
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




По рассматриваемому вопросу есть воспоминания Василия Ваврика, который был узником "Талергофа". Называются "Геноцид карпаторусских москвофилов – замолчанная трагедия ХХ века". Скачать можно тут:

http://mirknig.com/knigi/history...iya-hh-veka.html
 
email

 Top
Володя Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2010 — 20:20
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1094
Дата рег-ции: 24.02.2010  
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 9




 ХОЗЯИН пишет:
Вот для разумеющих. Натуральные карты, а не мифические.


А ссылки на карту в сети нету случайно?
А то качество подгуляло...
 
email

 Top
Малышок Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2010 — 21:11
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 3970
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 38




 Blitz пишет:
Геноцид карпаторусских москвофилов


Мда.. Это ж надо такое придумать)).. Ну почитаем и это..
-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили на тебя санкции...


 
email

 Top

Страниц (3): « 1 2 [3]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
кирзовые сапоги, петр 1 тиран или реформатор

> Создание ответа в тему "Черная страница истории"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история