Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Итальянский средний бомбардировщик SM.79-I
Итальянский средний бомбардировщик SM.79-I

Загрузил foma
(11-02-2015 19:20:05)
Ту-22М3 на  взлетной  полосе
Ту-22М3 на взлетной полосе

Загрузил egor
(27-02-2015 14:43:02)
Крейсер  Аврора в доке
Крейсер Аврора в доке

Загрузил egor
(27-02-2015 15:20:13)
Механик-водитель  танка КВ-1
Механик-водитель танка КВ-1

Загрузил egor
(04-03-2015 00:31:51)


 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 »   
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
neon Пользователь
Отправлено: 3 октября 2012 — 10:56
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Alexis пишет:
На тот факт, который Вы описали и ответом на который я попросил дать ссылку.

Какой именно факт, непонятно?Alexis Что русские несли потери от неподвижности? Возьмите любую внятну книгу про Бородино и прочтите.
 
email

 Top
> Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?

Верещагин не погиб на баркасе
Прототип героя фильма "Белое солнце пустыни"

Александр Суворов
"Великие полководцы"

Правое дело в мировой политике
ну и "левое" соответственно тоже...

Александр Македонский
"Великие полководцы"
Валентин Пользователь
Отправлено: 4 октября 2012 — 08:22
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Русская разведка в 1812 году (окончание)

«Вечный почтальон»

Анализ поступавшей Барклаю информации в 1811 -12 годах показывает, что именно Чернышев поставлял самые важные сведения. Этот по-светски обходительный, приятный и обаятельный полковник сумел завести самые обширные связи в Париже среди высшей французской знати. Его отличал даже Наполеон и часто приглашал на охоту и обеды. Своим человеком Чернышев стал у сестры Наполеона – королевы Неаполитанской. Правда, молва приписывала ему любовную связь с другой сестрой Наполеона – красавицей Полиной Боргезе. Вообще, во французских кругах о Чернышеве сложилось впечатление как о покорителе женских сердец. В глазах дамского общество он поднялся ещё выше, когда во время печально знаменитого бала австрийского посла князя К. Шварценберга загорелся дворец, Чернышев не растерялся и несколько раз бросался в огонь и спас жизнь нескольким женам высокопоставленных лиц.
Репутация светского повесы помогала получать Чернышеву важную информацию. За короткий срок ему удалось создать в Париже собственную агентурную сеть информаторов. Чтобы раздобыть нужную информацию, он не брезговал и подкупом. Ещё в 1804 году русскому дипломату П.Я. Убри удалось завербовать служащего военного министерства некоего Мишеля, который, в свою очередь, привлёк нескольких служащих из своего ведомства. Чернышеву была передана связь с ним, и он отлично ею воспользовался. От Мишеля приходили самые ценные сведения. Он имел доступ к составляемым специально для Наполеона дважды в месяц подробным расписанием состава и численности французских войск. Поэтому в Петербурге отлично были осведомлены о состоянии наполеоновской армии. Но его дипломатическая карьера скоро закончилась. За Чернышевым давно следили, французская контрразведка подсылала к нему дезинформаторов, в газетах появились заказные статьи с намёками на его шпионскую деятельность и после его очередного отъезда в Петербург на его квартире в Париже был произведён обыск. Здесь Чернышев допустил оплошность – оставил записки Мишеля и полиция по почерку установила автора. Чернышев остался в Петербурге, Мишеля казнили, а его сообщников посадили в тюрьму. Так был потерян наиболее ценный канал информации в самый канун войны.
Тогда стали активно использоваться агентурные связи в Германии. Самый большой контингент добровольных информаторов был в Пруссии. Руководил ими Юстас Грунер. Незадолго до начала войны он ушел в отставку с поста министра полиции Пруссии, переехал в Австрию и оттуда поддерживал тайные контакты с немецкими патриотами. Его донесения писались невидимыми чернилами и переправлялись через специальный пункт связи в Россию. В августе 1812 года он был раскрыт французской контрразведкой и по её требованию был арестован австрийской полицией.

Мозговой центр

Все донесения разведчиков собирались, брошюровались в книги и на их основе производился подсчёт сил, которые могли принять участие в войне с Россией. Этим делом занимался сотрудник «Особенной канцелярии» подполковник П.А. Чуйкевич. Он же в январе 1812 года составил дислокационную карту, на которой фиксировал все передвижения наполеоновской армии. Русские разведчики определяли численность первого эшелона в 400-500 тысяч человек. Эта цифра и определила разработку будущей стратегической установки. Ужа в донесениях многие агенты – опытные военные – предлагали отступление с целью затягивания военных действий и тем самым ослабления противника. Эти идеи обосновал и развил Чуйков в донесении Барклаю 2 апреля 1812 года. В этом донесении подводился итог разведданных и давались рекомендации русскому командованию. Была предложена «оборонительная война» по принципу «предпринимать и делать противоположное тому, что неприятель желает». По мнению Чуйкевича, разгром русской армии будет иметь пагубные последствия. «Потеря нескольких областей не должна нас устрашить – писал он, - ибо целость государства состоит в его армии». Предложенная им схема была следующей: «Уклонение от генеральных сражений, партизанская война летучими отрядами, особенно в тылу операционной неприятельской линии, недопускаемость к фуражировке и решительное продолжение войны: суть меры для Наполеона новые, для армии утомительные, а для его союзников – нетерпимые».
Чуйкевич считал, что следует заманить противника вглубь страны и дать сражение «со свежими и превосходными силами, тогда можно будет с избытком вознаградить всю потерю, особенно когда преследование будет быстрое и неутомимое». Аргументация Чуйкевича была весьма убедительная, и она была воплощена на практике хладнокровным Барклаем де Толли, полностью разделявшим убеждения своего подчинённого.

Что услышишь – сообщи

Перед началом войны важную роль стала играть тактическая разведка. На неё была возложена задача определить положение на сопредельных территориях. Она не имела чёткой структуры, разведработой занимались специальные резиденты, военные коменданты и командование приграничных воинских частей. С 1810 года по приказу Барклая стала посылаться агентура за границу с целью сбора информации. В качестве агентов использовались местные жители, которые имели возможность пересекать границу. Это были в основном невоенные и случайные люди, которые рассказывали о том, что видели и что слышали. Перед самой войной тактическая разведка активизировалась и в Вильно, по свидетельству Л.Л. Беннигсена, каждый день поступали сведения о движении неприятельских корпусов. Основываясь на этих сведениях, Барклай верно определил, что основной удар Наполеон нанесёт из Восточной Пруссии. Точно была установлена и дата перехода через границу, правда, абсолютно точно узнать место переправы не удалось, но это было не столь уж важно. Главное – о начале войны было известно загодя и командование было к этому готово.

Двуликий Янус

И ещё об одной важной стороне разведки. Через своих корреспондентов русские разведчики получали сведения о засылке в Россию наполеоновских эмиссаров. В русских предвоенных документах упоминается 98 лиц, разыскиваемых по подозрению в шпионаже. И до и во время войны было задержано около 30 агентов, которых, как правило, расстреливали. Особый интерес вызывает дело бывшего ротмистра русской армии Д. Савана. В 1811 году он был завербован польскими военными, но при выполнении первого задания он явился к властям и дал согласие сотрудничать с русской разведкой. Таким образом был получен верный канал для дезинформации. Весной 1812 года Саван был послан в Россию и с его помощью удалось выявить несколько агентов противника в Литве. Для него же донесения составлялись в русских штабах.
В мае 1812 года к Александру I от Наполеона прибыл в Вильно посланец граф Л. Норбонн. Его миссия носила и дипломатический и разведывательный характер. С целью не допустить утечки информации в игру был введён Саван, как агент, потерявший связь с центром. Ему удалось передать Норбонну сведения о том, что русские будут сражаться в пограничных областях. Поэтому вполне понятна длсада Наполеона, увидевшего совсем иную тактику русского командования. Барклаю удалось избежать первого и, вероятнее всего, катастрофического для русской армии, удара наполеоновской армии.

Эволюция контрразведки

По мере приближения войны становилось ясно, что нужно создавать службу контрразведки в армии. В самом начале 1812 года появился секретный приказ Александра Первого об образовании «высшей воинской полиции». Под этим названием и появилась русская контрразведка. Она была создана при всех трёх действовавших русских армиях и её деятельность курировали начальники штабов. В 1812 году эту Высшую воинскую полицию возглавлял Я.И. де Санглен, потомок выходцев из Франции. Оперативной деятельностью занимались десять сотрудников из гражданских лиц и отставных офицеров. Если до войны чиновники де Санглена старались выявить наполеоновскую агентуру, то во время войны их главной задачей стало получение сведений о передвижении войск противника. Во французском тылу были созданы конспиративные группы в Велиже, Полоцке, Могилёве. Активно работала и агентурная разведка. Правда, из-за небольшого штата и неопытности деятельность этой «Высшей воинской полиции» нельзя признать эффективной, но польза всё же была. Она просуществовала с некоторыми изменениями до 1815 года, а затем была реорганизована.

Разведчики в седле

Во время военных действий оперативные сведения добывались войсковой разведкой, не имевшей собственной организации. Глазами и ушами армии была лёгкая кавалерия. Здесь русские имели явное преимущество – казачьи полки – собственно лёгкая, не имевшая обозов, конница – давали в этом отношении огромное преимущество русской армии. Французская кавалерия в процессе похода деградировала и полностью утратила инициативу.
Подводя итоги, можно сказать, что русская разведка, создана Барклаем де Толли, себя полностью оправдала. В такой сложной и долгой войне с превосходящими силами русская армия вряд ли смогла победить. Или, во всяком случае, цена победы оказалась бы намного дороже.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 4 октября 2012 — 10:28
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




Валентин В разведке важен не только факт наличия информации, но то как она анализировалась. Какие действия предпринимались. Но говоря в целом, факт того что все армии наши были разобщены говорит о том, что мы не знали где перейдет Неман Наполеон. Мы даже не знали где именно он перейдет Березину на обратном пути хотя тут уж хватало информации. Так что тактическая ценность такой информации очень условна, она устаревала быстрее чем поступала к русским.
 
email

 Top
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!
Зарегистрироваться!
Валентин Пользователь
Отправлено: 4 октября 2012 — 10:41
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




neon: информация была достаточная и места для переправы определены более или менее правильно и план увода противника вглубь России существовал заранее (русская армия насчитывала к началу войны более 500 тысяч человек, но половина была новобранцами, набранными по рекрутскому набору и оружия хватило только тысяч на триста). Впоследствии Англия продала нам 115 тысяч ружей и потом добавочно пожертвовала ещё 110 тысяч. Дело в обычном российском воровстве, головотяпстве и грызне между Барклаем и Багратионом - они терпеть друг друга не могли. И Багратион постоянно саботировал приказы Барклая.

(Отредактировано автором: 4 октября 2012 — 10:41)

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 4 октября 2012 — 11:00
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Валентин пишет:
план увода противника вглубь России существовал заранее

Валентин, перечитайте еще раз первую фазу войны. Какой план? Сначала Александр соглашается с планом Фуля и Дрисским лагерем, войска уже в нем находятся!!!!! Барклай отбился от этой идеи, хочет принять бой у Витебска соединившись с Багратионом, Даву преградил путь второй армии, Жером на хвосте Багратиона который на волоске от разгрома, но извернулся ушел к Смоленску. Какой план? Сплошной экспромт. Слова кого-то о каких-то планах сказанные задним числом ничего не стоят, посмотрите ход боевых действий и все будет ясно.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 4 октября 2012 — 11:14
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




neon: видите ли, Безотосный пишет, что за несколько месяцев до войны сотрудник "Секретной канцелярии" Чуйкевич подал аналитическую записку Барклаю, где и предлагал этот самый вариант, учитывая боеспособность русской армии без всяких патриотических бредней. другое дело, что мемуаристом о том было неизвестно. но ведь Безотосный вряд ли будет так нагло врать об "Аналитической записке". И материалы по Савану имеются, в которых была подсунута дезинформация, что сражение будет дано на границе. И Кутузов с самого начала решил сдать Москву, заметив, что в ней Наполеон увязнет как муха в меду. И сжигать её никто не планировал, уничтожались только склады с припасами. Но в Москве остались около 15-20 тысяч раненых и дезертиров, а также сбежавшие колодники - они и подожгли город. И сами же в огне и погибли. Наполеон впоследствии утверждал, что в московском пожаре сгорело до 30 тысяч раненых брошенных русской армией солдат и местных жителей. А всегдашний российский бардак и выразился в кривом-косом отступлении. Знать о дне начала войны, количестве неприятельских войск, его планах и не иметь своего плана? Как вы себе это представляете? Другое дело, как он выполнялся.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 4 октября 2012 — 11:43
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Валентин пишет:
подал аналитическую записку Барклаю,

Валентин, от аналитической записки Василевского о планах нападения на Германию, до политической воли их выполнения - пропасть! Этот факт совершенно не доказывает, что Сталин хотел напасть на Гитлера. Тоже и здесь, чья-то аналитическая записка вообще ни о чем не говорит, действия войск показывают - экспромт, мы в зависимости от действий Наполеона.
 Валентин пишет:
. Знать о дне начала войны, количестве неприятельских войск, его планах и не иметь своего плана?
Легко! У нас никогда его не было, только набор благих пожеланий. Авось да небось, а там поглядим. Но иметь в планах отдать территорию до Москвы вместе с ней за одно это слишком!
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 4 октября 2012 — 12:57
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




neon: так ведь и анализировались действия войск Наполеона. И именно движение такой массы к границам и показывало, что он собирается делать. А агентурные сведения подтверждали наблюдения. Кстати, существовал и план первентивного удара - русская армия переходит Неман, даёт сражение и отступает, оставляя за собой пустыню. Но потом от него отказались - вспомнили Аустерлиц.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 4 октября 2012 — 13:39
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Валентин пишет:
так ведь и анализировались действия войск Наполеон а.

Хорошо. Тогда ответьте почему 1 и 2 армии оказались разделенными и все начало войны прошло под единственной задачей как им встретиться, если мы так вникали в планы французской армии?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 4 октября 2012 — 14:43
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




neon: так ведь, действительно, точное место переправы не было известно, во-вторых, никто и не планировал давать бой на границе. В третьих - отступать надо было порознь армия не раз-два, а десятки тысяч людей с обозами. И, в третьих, Бгратион и Барклай терпеть друг друга не могли. Багратион считал себя обойдённым (при Аустерлице он был старшим, а Барклай ему подчинялся) и не спешил начать отступление. А когда начал, оказалось, что французы вклинились между ним и 1-й армией. Есть неплохая книга по теме: Гречена Е. "Война 1812 года в рублях, предательствах, скандалах". Там это неплохо освещено.

(Отредактировано автором: 4 октября 2012 — 14:44)

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 4 октября 2012 — 14:53
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




Валентин
 Валентин пишет:
: так ведь, действительно, точное место переправы не было известно

О! И я об этом. Не знали.
 Валентин пишет:
В третьих - отступать надо было порознь армия не раз-два, а десятки тысяч людей с обозами.

Зачем тогда они так стремились друг к другу если не могли вместе отступать. Тяжелый бой под Миром выдержали, зачем? Чтобы застрять на дорогах?
 Валентин пишет:
И, в третьих, Бгратион и Барклай терпеть друг друга не могли.
Как там они относились друг к другу это одно, но со здравым смыслом они не расставались. Вы хотите сказать что это как в детском саду - ты дерьмо и я с тобой рядом на горшок не сяду - и две армии перед лицом разгрома следуют раздельно из прихоти и обид начальников?
 Валентин пишет:
А когда начал, оказалось, что французы вклинились между ним и 1-й армией
Получается Наполеон видел план разгрома и предпринял грамотный ход, а мы, с кучей разведданных вами помянутых вами, как раз толком не знали что делать.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 4 октября 2012 — 16:54
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




neon: именно так, головотяпство и всеобщее воровство, взаимное подсиживание - вот причины всяких неурядиц. Почитайте Гречену. Или мне в сжатом виде его книгу здесь изложить?


 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
разрывная пуля, военные мемуары


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история