Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Вермахт на русских просторах
Вермахт на русских просторах

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:17:52)
Истребитель Су-35 готовится к дозаправке в воздухе
Истребитель Су-35 готовится к дозаправке в воздухе

Загрузил egor
(07-03-2015 16:29:00)
Легкий танк МС-1
Легкий танк МС-1

Загрузил foma
(26-03-2015 18:07:33)
Waxhaw from the Air
Waxhaw from the Air

Загрузил Bob
(17-07-2016 16:48:33)


 Страниц (11): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
Валентин Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 06:02
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




neon: В интернете выложена небольшая работа Е. Гречена, «Война 1812 года в рублях, предательствах, скандалах». В интернете нет, но имеется в продаже книга: Безотосный В.М., «Разведка и планы сторон в 1812 году». Эту книгу я не читал, но читал интервью с автором – в интернете выложена. У русской разведки с самого начала девятнадцатого века была неплохая сеть осведомителей по всей Европе. В 1804 году был завербован Морис Мишель, сотрудник военного ведомства, который поставлял русским расписания французской армии. Поэтому информация о французах была вполне точной. К тому же велась и контрразведка и дезинформация. Правда, официально военная разведка была учреждена только в 1812 году под названием «Особенная канцелярия», до этого был отдел при военном ведомстве, именуемый «Секретная экспедиция».

Перед войной с дипмиссией в Россию был послан генерал-адъютант Норбонн с задачей собрать сведения об армии и планах русских. Ему через двойного агента Савана была «подсунута» информация о том, что русская армия встретит французскую на границе и даст ей генеральное сражение. На самом деле, ещё в 1811 году были предложены 45 вариантов ведения военных действий. Был выбран план подполковника Чуйкевича, сотрудника «Секретной экспедиции», а затем и «Особенной канцелярии», к которому стекались все разведданные и который их анализировал. Он подал аналитическую записку. В ней он предложил отступление с изматыванием противника и лишением его возможности добывать провиант. Генеральное сражение следовало дать тогда, когда противник ослабнет. Вот эти рекомендации и были приняты к руководству.
 
email

 Top
> Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?

Верещагин не погиб на баркасе
Прототип героя фильма "Белое солнце пустыни"

Правое дело в мировой политике
ну и "левое" соответственно тоже...

Александр Македонский
"Великие полководцы"

Фридрих Великий
"Великие полководцы"

Александр Суворов
"Великие полководцы"

Петр I
"Великие полководцы"
neon Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 10:38
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Валентин пишет:
В ней он предложил отступление с изматыванием противника и лишением его возможности добывать провиант. Генеральное сражение следовало дать тогда, когда противник ослабнет.

Для справки - у нас были разорены самые лучшие губернии, в то время наиболее заселенная часть России. Я очень сильно сомневаюсь, что царь готов был отдать на разорение не под давлением обстоятельств, а по "плану". Никогда не слышал о существовании таких документов и фактов принятия их в качестве плана. План Фуля был, от него еле отбились, но это был план на сражение - заметьте!
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 11:30
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




neon: дело в том, что планы были нормальные, а вот исполнение - отечественное. Сикось - накось и наперекосяк.
 
email

 Top
Нагинак пишет: узнал от своего друга,который меня сюда и привел.
Зарегистрироваться!
neon Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 14:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Валентин пишет:
neon: дело в том, что планы были нормальные, а вот исполнение - отечественное. Сикось - накось и наперекосяк.

План Фуля с Дрисским лагерем был ужасен, командующие с трудом отбились от это выдумки. А что плохого было в действиях Багратиона или Барклая?
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 15:28
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 neon пишет:
Место сражения. Все стороны оценили Бородинскую позицию достаточно высоко.


Место для сражения можно оценить как удовлетворительное, левый фланг позиции был откровенно слабый и не смотря на уверения Кутузова укреплен "искусством" он был плохо. Я согласен с участником сражения Бутурлиным что Наполеон мог разгромить русскую армию сделай он ставку на удар в направлении Утицы. Вообще Наполеон был словно подменен в походе на Россию и дело не в насморке которым тот страдал. Многие удивляются пассивным поведением Императора в этом сражении. То, что не была использована Гвардия тоже является ошибкой Бонапарта, если он хотел, как сам говорил, полностью разбит русскую армию ее надо было пустить в дело, Кутузову фактически нечего было ему противопоставить. По поводу того что местность позволяла скрыть построения русской армии, при том что французы были как на ладони тоже не совсем соответствует действительности. Точнее это соответствовало действительности до взятия Шев. редута, после его захвата французы получили возможность достаточно полно получать визуальную информацию о русской армии. То насколько хорошо русским были видны перемещения французов говорить тот факт что последним удалось скрытно сосредоточить против флешей на левом фланге большую часть сил, оставив правый почти без войск. Обнаружить это удалось, как вы должны знать, случайно.

 neon пишет:
Упреки Кутузову возникли по распределению войск вдоль фронта.


Далеко не только Барклаем, французкие участники тоже во многом считают расстановку сил Кутузовым очень неудачной из-за чего по ходу боя приходилось все эти огрехи исправлять.

 neon пишет:
Пока не выяснится план сражения Наполеон а. Кутузов держал основную массу войск на главной дороге готовый тут же уйти


За правый фланг можно было не беспокоиться, для отражения атак здесь совершенно не обязательно было держать крупные силы. сам рельеф местности не позволял здесь проводить ни одной из сторон активных военных действий.

 neon пишет:
Что касается артиллерии, то это заблуждение, вся наша артиллерия была в бою, иначе и быть не могло, потому что концентрация французского огня была колосальной и если бы адекватная контрбатарейная стрельба от нас бы ничего не осталось


А как же 306 орудий оставленных у Псарева? Они там до конца сражения простояли...

 neon пишет:
Не было плана, это поздняя выдумка в "Оправдательных письмах" Барклая. Ведь был план Фуля с Дрисским лагерем, он предусматривал сражение. Отступление единственное что мог противопоставить действиям Н. Барклай.


Не согласен. многие подтверждают что данный план Барклай вынашивал задолго до событий. Есть аналогичные утверждения и у Александра.
Скорее всего такой план у Барклая начал созреват во время Шведской компании. когда русская армия столкнулась с методом действий финских отрядов.
Что касается Фуля, то это чистой воды "громооттвод"... Пока "пинали" Фуля не трогали Барклая за его отступление.

 neon пишет:
Нет, это не было авантюрой. Козырь у французской армии к Бородино остался только один - Наполеон !


Я назвал это авантюрой именно с учетом того что армией руководил Кутузов. По факту у русских были все козыри:
почти равное количество солдат, существенное преимущество в артиллерии (особенно в тяжелой), право выбора поля боя и оборонительная тактика, наличие укреплений. Даже не гениальный а просто толковый полководец не пропустил бы Наполеона в Москву. Вспомните, эрцгерцог Карл тремя годами ранее сумел добиться аналогичного результата имея существенно худшие условия для боя чем Кутузов.

Мы удивительным образом возносим нанесенный французам урон в этом бою, хотя он не был таким уж выходящим за рамки (вспомним битву при Ваграме). при этом забываем что Кутузов абсолютный рекордсмен на тот период по угробленным солдатским жизням, так как ни в одном сражении до этого русская армия не понесла таких огромных потерь как при Бородино.
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 15:34
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Чивас пишет:
Кутузов абсолютный рекордсмен на тот период по угробленным солдатским жизням, так как ни в одном сражении до этого русская армия не понесла таких огромных потерь как при Бородино.
Стоп, ведь до этого русская армия и не устраивала генеральных сражений Подмигивание .
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 15:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 ПостороннимВилли пишет:
Стоп, ведь до этого русская армия и не устраивала генеральных сражений


Я беру не только войну 1812 года, я имею ввиду за всю российскую историю до этого сражения. Вы хотите сказать что до Бородино вообще небыло генеральный сражений?
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 15:55
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Чивас пишет:
Вы хотите сказать что до Бородино вообще небыло генеральный сражений?
Осада Нарвы Подмигивание
(Добавление)
 Чивас пишет:
Я беру не только войну 1812 года, я имею ввиду за всю российскую историю до этого сражения.
Просто вы не очень внятно выразились. Я предположил, что вы имели в виду только Отечественную войну 1812г.

А так, да, битву на Сити тоже можно считать генеральным сражением Подмигивание
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 16:13
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 ПостороннимВилли пишет:
Просто вы не очень внятно выразились. Я предположил, что вы имели в виду только Отечественную войну 1812г.

А так, да, битву на Сити тоже можно считать генеральным сражением


И без Сити генералььных баталий было предостаточно. К ним относятся битва при Аустерице, Фридланде, Кунерсдорфе и т.д.

 ПостороннимВилли пишет:
Осада Нарвы


А причем здесь осада Нарвы?
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 16:17
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Чивас пишет:
А причем здесь осада Нарвы?
 Чивас пишет:
Кутузов абсолютный рекордсмен на тот период по угробленным солдат ским жизням, так как ни в одном сражении до этого русская армия не понесла таких огромных потерь как при Бородино.
Царь Петруша один из претендентов Улыбка
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 16:30
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Е. Гречена. «Война 1812 года в рублях, предательствах и скандалах»

Глава 8. Бородинское сражение.

Иностранцы не понимают, почему в России «День Бородина» празднуют как победу русского оружия? Им трудно объяснить, почему армия, отступившая с поля боя, потерявшая почти половину состава, оставившая Москву, считается победительницей. Для самих участников сражения вопросов не существовало, многие российские генералы прямо считали Бородинскую битву поражением русской армии. Генерал Л.Л. Беннигсен делает неутешительный выод: «Мы были оттеснены на всех пунктах, куда была направлена атака» и далее: «Наполеон овладел всеми высотами и батареями, на них стоявшими». Карл фон Клаузевиц пишет: «Кутузов, наверное, не дал бы Бородинского сражения, в котором, по-видимому, не ожидал одержать победу, если бы голоса Двора, армии и всей России не принудили бы его это сделать. Надо полагать, что он смотрел на это сражение как на неизбежное зло».

Военный историк Анри Лашук утверждает, что под командованием генерала от инфантерии Голенищева-Кутузова находилось 155 тысяч, в том числе 114 регулярного войска, 9500 казаков и 31 700 ратников. С учетом погибших и заболевших, к утру 7 сентября войско насчитывало около 150 тысяч человек. Кроме того в сражении участвовало 624 орудия. У Наполеона армия насчитывала 133 тысячи человек и 587 орудий. Умелое расположение артиллерии помогло Наполеону сравнять силы. Кроме того, весьма странным оказалось расположение русских войск: большая часть была на правом фланге, на берегу реки Колча и была практически бесполезна, так как против неё на другом берегу не было никого. Наполеон же сосредоточил основные силы в центре и на своём правом фланге, против относительно слабого левого фланга русской армии.

За два дня до битвы Кутузов доносил императору: «Позиция, в которой я остановился при деревне Бородино …одна из лучших, которую только на плоских местах найти можно». Весьма странное заявление, поскольку Багратион так охарактеризовал её: «Мы выбираем позицию всё хуже и хуже». Беннигсен пишет: «Генерал-квартимейстер К.Ф. Толь овладел умом Кутузова, которому его тучность не позволяла самому производить рекогнесцировку местности ни до сражения, ни после него». Так что позиция для боя была выбрана Толем, а не Кутузовым. А обер-квратирмейстер 6-го корпуса И.П. Липранди пишет, что при всех недостатка, это была лучшая позиция, которую можно было выбрать. А дать битву до Москвы, по соображениям главнокомандующего, было необходимо». Барклай де Толли так оценивает позицию: «Она была выгодна на правом фланге и в центре. Но левое крыло … совершенно ничем не подкрепляется и окружено кустарником на расстоянии ружейного выстрела.

Итак, позиция у Бородино была, мягко говоря, не слишком хорошая. И хотя Кутузов в письме упомянул, что «слабое место с лвеого фланга постараюсь я исправить искусством», как раз этого он и не сделал. Н.Н. Раевский прямо указывает: «Нами никто не командовал». Будущий декабрист А.Н. Муравьёв также указывает на малую подвижность Кутузова: «стоял у деревни Горки, откуда и давал свои указания, не обнимая зрением всё поле сражения». Горки находятся на самом правом фланге, и войск там Кутузов собрал огромное количество. Зачем? В результате с самого начала боя всё превратилось в хаос.

В результате мощного удара войска левого фланга были фактически уничтожены. Перемещение войск в правого фланга дела не изменило и левый фланг стал загибаться, отступая всё дальше. Положение не спас и рейд казаков и гусар в тыл противника. Н.Н. Муравьёв писал: «От дурных распоряжений и нетрезвого состояния графа Платова войска сии, которые могли бы принести большую пользу, ничего не сделали». Генерал Ермолов впоследствии вспоминал: «Атаман Платов перестал служить, войска его предались распутствам и грабежам, рассеялись шайками разбойников и опустошили земли от Смоленска до Москвы. Казаки наносили менее пользы, чем вреда». Кутузов стал обвинять во всём Платова, а, заодно и генерала Уварова. Впрочем, у Кутузова всегда был виноват кто-то, но не он. Как будто он был всё это время в отъезде.

К. фон Клаузевиц: «Роль Кутузова в отдельных моментах этого сражения равна почти нулю. Казалось он лишен внутреннего оживления, способности энергично вмешаться, оказывать самостоятельное воздействие на обстановку. Он предоставил полную свободу частным начальникам и отдельным боевым действиям. По-видимому, он представлял собой лишь абстрактный авторитет…. Что, главным образом приходится приписать преклонному возрасту».

(Отредактировано автором: 28 сентября 2012 — 16:32)

 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 16:33
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 ПостороннимВилли пишет:
Царь Петруша один из претендентов


Но Нарвская "конфузия" и близко не стоит с Бородино по потерям русской армии.


 
email

 Top

Страниц (11): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
разрывная пуля, военные мемуары


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история