Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
История.про-2015
История.про-2015

Загрузил foma
(13-01-2015 17:27:39)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Захваченные немецкие танки под Сталинградом
Захваченные немецкие танки под Сталинградом

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:55:18)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пехотный танк "Черчиль"
Пехотный танк "Черчиль"

Загрузил foma
(20-02-2015 18:31:27)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
герм. делегаты, подписавшие Версальский договор
герм. делегаты, подписавшие Версальский договор

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:37:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 8 9 [10] 11 »   
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
Чивас Пользователь
Отправлено: 10 октября 2012 — 08:41
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Валентин пишет:
по поводу артиллерии разъяснено в одной работе (автора не помню, искать лень): у Наполеон а пушки били на 30% дальше русских. Этим Наполеон и воспользовался.


Простоявшие все сражение орудия в Псареве, никак не могли принимать участие в боевых действиях.
 
email

 Top
> Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?

Варяг
Подвиг "Варяга".

Король Вильгельм
"Великие полководцы"

Довоенные мехкорпуса РККА
Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"?

Бой в Корейском проливе
или почему погиб "Рюрик"

Фидель Кастро
"Великие полководцы"

Жанна д'Арк
"Великие полководцы"
Валентин Пользователь
Отправлено: 10 октября 2012 — 08:50
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Е. Гречена. «Война в рублях, предательствах и скандалах» (продолжение)

Глава 8. Бородино


Недаром знает вся Россия про день Бородина. А знает ли? Иностранцы, например, не могут понять, почему русские потеряли все укрепления, понесли потери больше противника, отступили и сдали Москву и считают это сражение победой? Надо заметить, что русские участники битвы вовсе не считали её победой. Генерал Беннигсен пишет: «Мы были оттеснены на всех пунктах, на которые была произведена атака», а Наполеон «овладел всеми высотами и стоявшими там батареями». Он же указывает, что поражение под Бородино повлекло сдачу Москвы и неисчислимые потери для казны и частных лиц.

Военный историк А. Лашук приводит следующие цифры: русская армия имела 155 200 человек, из которых 114 тысяч регулярного войска, 9500 казаков и 31 700 ратников ополчения. К началу битвы в строю, за вычетом заболевших, убитых в предидущие два дня и дезертиров было около 150 тысяч при 624 орудиях. В наполеоновской армии соответственно 133 000 тысячи и 587 орудий. Как известно из правил тактики, наступающая сторона должна иметь превосходство хотя бы на 25% в силах. Но умелое применение Наполеоном артиллерии свело на нет русское преимущество.

Ко всему прочему, основная часть русских сил была сосредоточена на правом фланге, при явном сосредоточении французских сил в центре и против левого фланга русских. За два дня до сражения Кутузов доносил императору, что «Позиция, в которой я остановился при Бородино одна из наилучших, которую в этих местах сыскать можно». Заявление такое же странное, как и расположение русских войск. Князь Багратион написал перед битвой Ростопчину: «Мы выбираем места всё хуже и хуже». Вообще говорят, что Кутузов сам лично позицию не выбирал, тот же Беннигсен пишет, что «Полковник Толь овладел умом Кутузова, которому его тучность не позволяла самому производить рекогносцировку местности ни до сражения, ни после него». Барклай де Толли так оценил расположение русских войск: «выгодное на правом фланге и в центре, но левое крыло совершенно ничем не подкреплялось».

Итак, позиция при Бородино была не слишком удачной, но это дело было поправимое умелыми действиями. А вот их-то как раз и не было. По свидетельству Раевского «нами никто не командовал», а Левенштерн утверждает, что Кутузов «не сходил с места весь день». Будущий декабрист Муравьёв также отмечает, что Кутузов всю битву находился у деревни Горки, «отдавая оттуда указания и не обнимая взором всё поле битвы». Рейд казаков и гусар в тыл противника успеха не принёс, поскольку, по словам Ермолова: «атаман Платов перестал служить, войска его предались пьянству и распутству, рассеялись сонмищами, шайками разбойников и опустошали всю землю от Смоленска до Москвы». Таким образом, Кутузову искать козлов отпущения надобности не было. Военный историк Клаузевиц отмечал, что роль Кутузова на отдельных этапах сражения равнялась почти нулю.
Нет надобности повторять все детали сражения, надо упомянуть только, что картина, нарисованная в рапорте Кутузова (который на самом деле составлял Толь) отличается от донесений французских военачальников, время сражения увеличено, согласно донесениям французских командиров, к 11-12 часам все укрепления русских были взяты. В полночь после битвы пришел приказ Кутузова начать отступление. Перед лицом факта страшных потерь, командование решило отвести армию за Можайск.

Цифры русских потерь не стыкуются друг с другом, Лашук приводит число общих потерь в 46 тысяч у русских и 35 у Наполеона, Р. Зотов – 47 тысяч, в том числе 15 тысяч убитыми, 30 тысяч ранеными и 2 тысячи пленными. Поэтому пафос «Бородинской победы» совершенно неуместен. Никакого влияния, кроме страшных потерь почти половины русской армии, эта битва на ход войны не оказала – Москву сдали, русские отступили, причем оставшиеся 70 тысяч были явно не в лучшей боевой форме. Генерал Жан-Жак Пеле, участвовавший в битве полковником, пишет, что «потере сражения способствовали дурные приказы Кутузова». И далее: «Он осмелился объявить себя победителем и объявил об этом депешами не только жителям Москвы и царю, но и главнокомандующим другим армиям, введя их в заблуждение. Александр приказал отслужить молебен, назначил армии большие награды, а побежденного генерала произвёл в фельдмаршалы, которых в России бывает немного».
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 10 октября 2012 — 12:44
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Валентин пишет:
по поводу артиллерии разъяснено в одной работе (автора не помню, искать лень): у Наполеон а пушки били на 30% дальше русских.
Пушки Н. были слабее наших, т.к. были меньше в калибре. то что они были далеко не дальнобойны говорит тот факт, что укрепления батареи Сорбье вырытые ночью пришлось оставить, так как они не добивали до флеший с которыми вели перестрелку. В результате встали на открытой местности против Семеновского.
 Чивас пишет:
Простоявшие все сражение орудия в Псареве, никак не могли принимать участие в боевых действиях.

- У деревни Псарево стоял забытый Кутузовым до конца битвы резерв в 186, 256, 306 (нужное подчеркнуть) орудий.
Это расхожее мнение плывет из книги в книгу - полная нелепость. Из резерва брались пушки на замену подбитым. Багратион уже в семь часов взял 96 пушек.
Если бы у Н. был перевес в 300 пушек, от нас бы ровного места не осталось.
 
email

 Top
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.
Зарегистрироваться!
Валентин Пользователь
Отправлено: 10 октября 2012 — 12:51
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




neon: от нас и не осталось. Пушки французов были равны нашим - особых различий не было. Но стреляли они на 200-300 метров дальше. То есть, они могли бить картечью с 800 метров, а наши били картечью на 600-650 метров. Ядром наши пушки били на 1,5-2 версты, ихние - на 2,5. Есть книга Соколова О.В. о Бородинском сражении, там параметры пушек указываются.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 10 октября 2012 — 13:00
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Валентин пишет:
от нас и не осталось.

Что не осталось? Не понял?
Что доказывает битва при Асперне, ну не повезло немного Наполеону, но и Австрию это не спасло.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 10 октября 2012 — 14:37
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21421
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+]


 Валентин пишет:
Но стреляли они на 200-300 метров дальше. То есть, они могли бить картечью с 800 метров, а наши били картечью на 600-650 метров. Ядром наши пушки били на 1,5-2 версты, ихние - на 2,5. Есть книга Соколова О.В. о Бородинском сражении, там параметры пушек указываются.
Причём эта весьма существенная информация! Но вот она почему то никак не тиражируется у нас....а франуцузы знают о своих "чудо" пушках? Почему молчат?
(Добавление)
 Валентин пишет:
хвастовство - признак примитивности культуры.
..А развитой К"" признаком является поношение своей истории- жизни. Мне так и видится,как вы сидите и у вас на коленях внуки и вы им рассказываете свою биографию,опуская из неё все плюсы и оставляя одни минусы (надеюсь вы не уголовник?)...Дети от вас не убегут в ужасе прятаться под диван?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 10 октября 2012 — 16:22
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




neon: почитайте так же книгу Юлина "Бородинская битва" - там все эти вопросы раскатаны довольно детально. Если конечно, не читали.

Волкон: для хвастливых болтунов правда - это "поношение истории", то бишь их хвастливого вранья. Но ведь хвастуны-обалдуи и действуют так, будто их дебильное враньё - святая правда. А результат? Вот если бы того же Грачёва за обещание за два часа очистить Грозный батальоном десантников да всенародно повесили - вот тогда бы хвастуны трижды думали, прежде чем чушь хвастливую молоть. А так отправил на тот свет тысяч десять ребят, а скажи правду - "поносишь историю". Поэтому и сидим в дерьме по уши, но всё чирикать пытаемся.

(Отредактировано автором: 10 октября 2012 — 16:24)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 10 октября 2012 — 16:55
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21421
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+]


 Валентин пишет:
Вот если бы того же Грачёва за обещание за два часа очистить Грозный батальоном десантников да всенародно повесили - вот тогда бы хвастуны трижды думали, прежде чем чушь хвастливую молоть. А так отправил на тот свет тысяч десять ребят
А Грачёв, как выясняется был категорически против,проведения силовой операции в Чечне. Продавил её Ельцын,Березовский,...
Так что не надо ля-ля.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 11 октября 2012 — 07:48
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Е. Гречена. «Война в рублях, предательствах и скандалах» (продолжение)

Глава 9. Военный совет в Филях


После сражения боевой задор прошел, уступив место трезвому расчету. Кутузову стало ясно, что атаковать противника некем и нечем. Он приказал собрать военный совет, который вошел в историю как «Совет в Филях». За несколько часов до Совета в штаб Кутузова приехал генерал-губернатор Москвы граф Ростопчин. Но на Совет его не позвали, чем он был возмущён невероятно. Зато он имел несколько часов беседу с глазу на глаз с Барклаем де Толли. Сам Кутузов заверял Растопчина в том, что Москву он не сдаст. По мнению генерала Ермолова, Кутузову нужно было алиби, что не ему принадлежала идея отступления, а он «подчинился мнению большинства».

По оценке генерала от кавалерии Беннигсена, позиция русских была хуже некуда – за их спинами была местность, пересечённая оврагами и Москва-рекой. На такой позиции можно было либо геройски умереть, либо победить. Мнение Барклая было однозначным – отступать ради сохранения армии к Владимиру. Генерал Коновицын предложил атаковать, это же предложил и Уваров, но затем он принял сторону отступления. Страсти кипели и единодушного мнения не было. За наступление были Беннигсен, Дохтуров, Уваров, Коновицын, Платов, Ермолов. За отступление – граф Остерман-Толстой, Раевский, Барклай и Толь. В конце концов, Остерман-Толстой сказал: «Москва не составляет России, а для спасения Отечества главный предмет есть сохранение армии». Такое разногласие предоставило Кутузову свободу решать самому. В русской армии оставалось ещё около 90 тысяч войска, но регулярного – не более 65 тысяч. У французов же осталось 130-140 тысяч человек. При продолжении сражения вероятность того, что битва за Москву стала бы могилой русской армии, была очень высока.

Завершая Совет, Кутузов, якобы, сказал: «Знаю, что ответственность падёт на меня, но жертвую собою на благо Отечества. Повелеваю отступать». Странно, но сказал он эту фразу по-французки. Видимо, от избытка патриотизма. Впоследствии слова графа Остермана-Толстого советские историки приписали Кутузову: «С потерею армии ещё не потеряна Россия. Но когда уничтожится армия, погибнут и Москва и Россия. Приказываю отступать». При этом и советские и современные историки почему-то забывают, что эта мысль принадлежала Барклаю с самого начала войны, Кутузов лишь повторил его слова. По словам Ермолова «он не мог скрыть удовольствия, что оставление Москвы было требованием, не дающим места его воле, хотя по наружности желал казаться готовым принять сражение».

Оказавшийся в весьма двусмысленном положении Барклай сказался больным и попросил отставки.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 11 октября 2012 — 08:52
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3043
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




Есть еще один маленький ньюанс -- сражение с турками под Рущуком.
Имея меньше сил, Кутузов заманил турок на свою территрию, дал сражение под крепостью, отступил, позволив им занять укрепление, откуда предварительно были вывезены все запасы, а потом обрезал пути снабжения. Турецкая армия начала вымирать от голода и великий везирь, командовавший ей, был вынужден сдаться, что в итоге привело к капитуляции Турции и заключению мирного договора. Россия была избавлена от войны на два фронта.
Ничего не напоминает? Имхо, тот же сценарий, что и в войне с Наполеоном, только в меньших масштабах и с более удачным для нас финалом.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 11 октября 2012 — 10:59
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Валентин пишет:
Завершая Совет, Кутузов, якобы, сказал: «Знаю, что ответственность падёт на меня, но жертвую собою на благо Отечества. Повелеваю отступать». Странно, но сказал он эту фразу по-французки. Видимо, от избытка патриотизма. Впоследствии слова графа Остермана-Толстого советские историки приписали Кутузову: «С потерею армии ещё не потеряна Россия. Но когда уничтожится армия, погибнут и Москва и Россия. Приказываю отступать». При этом и советские и современные историки почему-то забывают, что эта мысль принадлежала Барклаю с самого начала войны, Кутузов лишь повторил его слова. По словам Ермолова «он не мог скрыть удовольствия, что оставление Москвы было требованием, не дающим места его воле, хотя по наружности желал казаться готовым принять сражение».

Оказавшийся в весьма двусмысленном положении Барклай сказался больным и попросил отставки.

И о что все это доказывает? Ничего не понимаю? Читать бредни этого молдаванина довольно утомительно.(у него еще есть книжица про "великие любви", так что это простой ход в духе Резуна - вы не знаете, а все наоборот - с длоказательствами из пальца высоссанными.)
Из этой цитаты выходит что Барклай хотел сразу же Москву сдать, как только Наполеон вторгся в Россию.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 11 октября 2012 — 11:10
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3043
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




Насколько я помню из курса истории (хотя сейчас всё уже могло поменяться, такая уж у нас история непредсказуемая), на совете в Филях решался в основном не вопрос "устраивать или нет новое сражение", а "куда отступать из Москвы".
Де Толли предлагал идти на Юго-Восток, прикрывая самые хлебные и промышленноразвитые губернии, Беннигсен (или кто-то из его команды) советовал идти на северо-запад для обороны Петербурга. Но всё это было настолько очевидно, что вряд ли ввело в заблуждение Наполеона и дало бы нам передышку. Только Кутузов приказал уходить по самому бессмысленному маршруту, только оторвавшись от преследователей повернул к Тарутино.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций


 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 8 9 [10] 11 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
разрывная пуля, военные мемуары


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история