Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экипаж немецкого линкора «Тирпиц» занимается гимнастикой в часы досуга
Экипаж немецкого линкора «Тирпиц» занимается гимнастикой в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:42:32)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(02-05-2015 18:22:28)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкая мини-подлодка.
Немецкая мини-подлодка.

Загрузил foma
(08-07-2015 20:05:43)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский снайпер Роза Шанина
Советский снайпер Роза Шанина

Загрузил egor
(12-01-2017 03:52:36)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (11): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
Чивас Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2012 — 00:50
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Artur1984 пишет:
Я могу привести другие мемуары для подтверждения того, что моральный дух французов после Бородина стремительно стремился к нулю... Привести

Мы на данный момент говорим не про французов, а про русских. Что касается именно французов ( не немцев, испанцев, итальянцев и т.п.) то Бородинская победа, а особенно захват Москвы наоборот сильно повысил настроение в рядах армии.
 Artur1984 пишет:
Ой не надоть - он там сплошь и рядом преувеличивает успехи французов, так, у него 99% всех сражений той войны французами"выиграны" (скажем, Березино, или 2-й бой у Красного). Вы его (Коленкура) читали? Наполеон там в "русскости" обвинял всех, кто с ним не согласен, а сам доболтался до того, что при Бородине было 250 000 русских...

Конечно читал. Только одно дело оценивать итог сражение, другое как ведет себя армия противника после него. Победы над более сильным и мужественным противником всегда ценнее.
А вообще как Коленкур мог знать о ситуации в отступающих войсках? Ведь он был не в русской армии. Уверен в мемуары он это все вставил прочитав в других источниках. Так что я бы особенно на это не напирал.
 Чивас пишет:
Я смотрю, нынче в "продвинутых" средах модно поливать грязью Михаила Илларионовича (уж не первую тему на Форумах видел).Мемуары участников войны говорят именно о том, что войска были готовы и хотели на новое сражение.Барклай де Толли, обиженный Кутузовым (чего там говорить, есть дело)

Войска может и были готовы сражаться, но итог сражение не оставлял другого выхода кроме как отступить, причем отступать быстро, не нарываясь на новый бой. Это негативно сказалось на моральном духе армии. Именно итог Бородинского сражения привел к этой ситуации.
 
email

 Top
> Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?

Бой в Корейском проливе
или почему погиб "Рюрик"

Варяг
Подвиг "Варяга".

Иван Конев
"Великие полководцы"

Фидель Кастро
"Великие полководцы"

Жанна д'Арк
"Великие полководцы"

Никем не оспоренные тезисы Резуна
Обсуждение " забытых" тем " Ледокола"
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2012 — 20:32
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2083
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




Очень пардон, я вам отвечу позже обязательно, сейчас просто не могу...
 
email

 Top
Цезарь Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2012 — 21:06
Post Id



майор





Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 8




 Чивас пишет:
Именно итог Бородинского сражения привел к этой ситуации.


Кутузов проиграл сражение, а Бонапарт - войну с Россией.
 
email

 Top
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2012 — 21:06
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61915
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Чивас пишет:
Чивас пишет:
Я смотрю, нынче в "продвинутых" средах модно поливать грязью Михаила Илларионовича (уж не первую тему на Форумах видел).Мемуары участников войны говорят именно о том, что войска были готовы и хотели на новое сражение.Барклай де Толли, обиженный Кутузовым (чего там говорить, есть дело)

Войска может и были готовы сражаться, но итог сражение не оставлял другого выхода кроме как отступить, причем отступать быстро, не нарываясь на новый бой. Это негативно сказалось на моральном духе армии. Именно итог Бородинского сражения привел к этой ситуации.
А выхода то другого, по большому счёту и не было. Решение было принято верное. Сохранили боеспособную армию и спасли людей. И так погибло 44 тысячи человек.
"... Бородинское сражение 1812, решающая битва между французской армией Наполеона I (135 тыс. при 587 пушках) и русской под командованием М. И. Кутузова (ок. 120 тыс. при 640 пушках), которое произошло 25 августа в районе с. Бородино (110 км к западу от Москвы). Сражение началось еще накануне 24 августа у д. Шевардино, где русский авангард задержал продвижение французской армии, дав основным силам создать укрепления и батареи на Бородинском поле. На рассвете 25 августа Наполеон двинул войска в атаку. Сражение отличалось чрезвычайным ожесточением и кровопролитием. “Из всех моих сражений, самое ужасное то, которое я дал под Москвой”, — писал позже Наполеон. Ценой огромных потерь французы потеснили русские войска, но решающего успеха не получили. Потери: у русских — 44 тыс., у французов — 58 тыс., т. е. более 40% всего личного состава. В ночь с 25 на 26 августа Кутузов, понимая, что время для перехода в контрнаступление еще не настало, приказал войскам отступить. Москва была отдана без боя. В российской военной и народной традиции Бородинское сражение осталось как символ стойкости и героизма в защите Родины.."

С. Семанов
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2012 — 21:13
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61915
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Цезарь пишет:
Кутузов проиграл сражение, а Бонапарт - войну с Россией.
Кутузов не проиграл сражение. Потери 58 тыс. человек к 44 тыс. человек говорят о многом. Что нужно было ещё 40 тысяч солдат положить, но добиться победы любой ценой? Кутузов поступил мудро. Он прекрасно понимал, что обескровленная армия Наполеона, застрявшая в сожженной Москве, обречена на неминуемую гибель. В итоге, так и получилось. Что бы не умереть, Напалеон немного позже принял решение отступать из Москвы.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? - 20.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2012 — 21:19
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61915
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Чивас пишет:
Artur1984 пишет:
Ой не надоть - он там сплошь и рядом преувеличивает успехи французов, так, у него 99% всех сражений той войны французами"выиграны" (скажем, Березино, или 2-й бой у Красного). Вы его (Коленкура) читали? Наполеон там в "русскости" обвинял всех, кто с ним не согласен, а сам доболтался до того, что при Бородине было 250 000 русских...

Конечно читал. Только одно дело оценивать итог сражение, другое как ведет себя армия противника после него. Победы над более сильным и мужественным противником всегда ценнее.
А вообще как Коленкур мог знать о ситуации в отступающих войсках? Ведь он был не в русской армии. Уверен в мемуары он это все вставил прочитав в других источниках. Так что я бы особенно на это не напирал.
Вот, как складывалась ситуация в тот вечер, после которого Кутузов дал приказ на организованное отступление.
"... Маршалы требовали от Наполеона нанести по сбитым со всех укреплений русским завершающий удар, бросив в бой гвардию. Тогда император сам поехал на линию огня, чтобы оценить ситуацию. Он оглядывал новые позиции русских, и «видно было, как они, не теряя мужества, смыкали свои ряды, снова вступали в битву и шли умирать», — вспоминал находящийся в тот момент с императором генерал Ф. Сегюр. Наполеон увидел армию, которая не убегала, а готовилась драться до конца. Для сокрушения ее у него уже не хватало сил. «Я не могу рисковать своим последним резервом за три тысячи лье от Парижа». Бросив эту историческую фразу, Наполеон поехал обратно. К вечеру он отвел войска на исходные позиции..."

Николай Шефов. Битвы России. Военно-историческая библиотека. М., 2002.

Фото:
Наполеон и его маршалы.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? - 21.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2012 — 22:45
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Alexis пишет:
А выхода то другого, по большому счёту и не было.


Не понял... Какого "выхода то другого, по большому счёту и не было" :
оставить Москву не давая сражение при Бородине или дав сражение продолжить ее на следующий день?

 Цезарь пишет:
Кутузов проиграл сражение, а Бонапарт - войну с Россией.


Вы абсолютно правы...Капитан Очевидность.)))

 Alexis пишет:
"... Бородинское сражение 1812, решающая битва между французской армией Наполеон а I (135 тыс. при 587 пушках) и русской под командованием М. И. Кутузова (ок. 120 тыс. при 640 пушках), которое произошло 25 августа в районе с. Бородино (110 км к западу от Москвы ). Сражение началось еще накануне 24 августа у д. Шевардино, где русский авангард задержал продвижение французской армии, дав основным силам создать укрепления и батареи на Бородинском поле. На рассвете 25 августа Наполеон двинул войска в атаку. Сражение отличалось чрезвычайным ожесточением и кровопролитием. “Из всех моих сражений, самое ужасное то, которое я дал под Москвой”, — писал позже Наполеон . Ценой огромных потерь французы потеснили русские войска, но решающего успеха не получили. Потери: у русских — 44 тыс., у французов — 58 тыс., т. е. более 40% всего личного состава. В ночь с 25 на 26 августа Кутузов, понимая, что время для перехода в контрнаступление еще не настало, приказал войскам отступить. Москва была отдана без боя. В российской военной и народной традиции Бородинское сражение осталось как символ стойкости и героизма в защите Родины.."

С. Семанов


Вообще тов. Семанов написал в основном бред, я бы не стал ув. Alexis
использовать его работы в дискуссии, очень уж похоже на Жилинскую ахинею. Вообще не опирайтесь в вопросе войны 1812 года на советских историков, там мало что есть ценного.
Однако что бы не быть голословным,давайте рассмотрим чего там понаписал Семанов.
Для начала:

"Бородинское сражение 1812, решающая битва между французской армией Наполеон а I (135 тыс. при 587 пушках) и русской под командованием М. И. Кутузова (ок. 120 тыс. при 640 пушках), которое произошло 25 августа в районе с. Бородино (110 км к западу от Москвы )".

На этом можно было бы и закончить потому как серьезно относиться к "историку" который называет Бородинское сражение "решающим" просто нельзя. Человек вообще не понимает что такое решающее сражение. Бородино ничего не решило. Его можно называть кровопролитнейшим, упорнейшим, жесточайшим, но ни как не решающим.

"Потери: у русских — 44 тыс., у французов — 58 тыс., т. е. более 40% всего личного состава".

В советский период другие потери называть было скорее всего то же что убить себя как историка. Однако потери в 58 тыс. у французов из разряда советской ненаучной фантастики. Откуда взялась эта цифра можно вычитать в труде Алексея Васильева где он пишет и о французских потерях:

"Согласно ведомости от 2 сентября, корпуса Великой армии, принявшие затем участие в Бородинском сражении, насчитывали 135 219 человек. Из этого количества надо «вычесть» гарнизон, оставленный 4 сентября в Гжатске (около 1 тысячи вестфальцев), и прибавить численность двух пехотных дивизий, присоединившихся к главным силам Наполеона 8-го и 11 сентября (около 11 тысяч человек), а также четырех маршевых кавалерийских полков, прибывших в Москву до 20 сентября (около 2 тысяч всадников). Из полученной цифры в 147, 2 тысячи человек следует вычесть численность наполеоновских войск, указанных в ведомости от 20 сентября (95775 человек), а также не учтенного в ней 8-го корпуса (около 5700 человек). Полученная разница — 45, 7 тысяч человек — представляет собой общую убыль личного состава армии Наполеона за 18 дней.

Для определения бородинских потерь французов, необходимо из данной цифры исключить потери, понесенные в различных авангардных делах до 5-го и после 7 сентября (около 3 тысяч человек), и приблизительное число больных и отставших, выбывших из строя 3—20 сентября (около 9 тысяч человек, считая в среднем по 500 в сутки). При таком расчете потери Великой армии при Бородине могли достигать 34 тысяч человек, в том числе около 30 тысяч в день генеральной битвы 7 сентября.

Есть косвенное доказательство относительной достоверности полученной цифры: надо сравнить ее с точно установленными потерями французов в Ваграмском сражении (5—6 июля 1809 года), сходном по масштабу с Бородинским. При Ваграме войска Наполеона потеряли 33 854 человека (в том числе 42 генерала и 1820 офицеров). Поскольку урон командного состава в обоих сражениях примерно одинаков (1792 человека при Бородине и 1862 человека при Ваграме), то и общие потери, вероятно, были соразмерны
."
http://www.genstab.ru/bor_loss.htm
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2012 — 00:01
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61915
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Чивас пишет:
Не понял... Какого "выхода то другого, по большому счёту и не было" :
оставить Москву не давая сражение при Бородине или дав сражение продолжить ее на следующий день?
Продолжение сражения на следующий день. В таком случае Кутузов потерял бы ещё массу людей, да и не известно как бы обернулась ситуация, если бы Наполеон ввел бы в бой свою гвардию. Возможно, что Кутузов был бы полностью разбит. Считаю что решение про отступление было принято правильно. На время отдали территориальное преимущество врагу, зато сохранили людей и в дальнейшем, смогли этого же врага разбить.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2012 — 00:17
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Alexis пишет:
Считаю что решение про отступление было принято правильно. На время отдали территориальное преимущество врагу, зато сохранили людей и в дальнейшем, смогли этого же врага разбить.


Возможно... Но тогда зачем было давать сражение, ведь тогда и сохранили бы на 50 000 чел. больше и французы бы в Москве существенно раньше начали бы голодать ( при большем то количестве человек).
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2012 — 00:49
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Чивас пишет:
Возможно... Но тогда зачем было давать сражение, ведь тогда и сохранили бы на 50 000 чел. больше и французы бы в Москве существенно раньше начали бы голодать

Оставление Москвы без боя было бы воспринято русским обществом как поражение, вызванное предательством, что могло привести к непредсказуемым последствиям, вплоть до мятежа.
Есть интересное мнение А.А. Свечина по этому поводу:

Каждый момент в ведении войны представляет целый клубок политических интересов, и каждое основное решение принимается под давлением ряда политических домогательств. Война в безвоздушном пространстве не ведется. Предполагать, что война представляет свободное состязание двух армий, это значит ничего не понимать в природе войны.

Бородино — акт внутренней политики. Смена Барклая Кутузовым, который значительно уступал первому в военном отношении и весьма не высоко расценивался Александром I, являлась результатом воздействия господствующего класса, который не доверял Барклаю, не представлял себе риска, под угрозой которого Барклай отступал, и требовал остановить вторжение Наполеона. Создавшиеся политические условия требовали от стратегии большого сражения. Этот политический наказ армии от двора, всего народа являлся законом для стратегии и обусловливал целесообразность Бородинского сражения. С этим политическим наказом прибыл к армии Кутузов, еще менее Барклая расчитывавший на тактическую победу над Наполеоном. Он организует Бородино не как борьбу за победу, а как великое требуемое политикой кровопускание. Принеся эту жертву, Кутузов стремится наиболее широко использовать Бородино в политическом отношении.

(Отредактировано автором: 23 сентября 2012 — 00:54)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2012 — 02:13
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61915
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 IvFox пишет:
Чивас пишет:
Возможно... Но тогда зачем было давать сражение, ведь тогда и сохранили бы на 50 000 чел. больше и французы бы в Москве существенно раньше начали бы голодать

Оставление Москвы без боя было бы воспринято русским обществом как поражение, вызванное предательством, что могло привести к непредсказуемым последствиям, вплоть до мятежа.
Возможно и так.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2012 — 22:25
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 IvFox пишет:
Оставление Москвы без боя было бы воспринято русским обществом как поражение, вызванное предательством, что могло привести к непредсказуемым последствиям, вплоть до мятежа.


Дело в том что Москва в глазах общественности и так была оставлена без боя, так как Бородино не воспринималось общество как битва за старую столицу. На известном совете в Филях и принималось оставлять или не оставлять Москву без боя.


 IvFox пишет:
 А.А. Свечин пишет:
Бородино — акт внутренней политики . Смена Барклая Кутузовым, который значительно уступал первому в военном отношении и весьма не высоко расценивался Александром I, являлась результатом воздействия господствующего класса, который не доверял Барклаю, не представлял себе риска, под угрозой которого Барклай отступал, и требовал остановить вторжение Наполеон а. Создавшиеся политические условия требовали от стратегии большого сражения. Этот политический наказ армии от двора, всего народа являлся законом для стратегии и обусловливал целесообразность Бородинского сражения. С этим политическим наказом прибыл к армии Кутузов, еще менее Барклая расчитывавший на тактическую победу над Наполеон ом. Он организует Бородино не как борьбу за победу, а как великое требуемое политикой кровопускание. Принеся эту жертву, Кутузов стремится наиболее широко использовать Бородино в политическом отношении.



Очень хорошо что Вы привели цитату Свечина, потому как иначе мне пришлось бы на нее сослаться. Очень правильно, ИМХО, написано, однако на мой взгляд он в ней очень щадит чувства сторонников "гения" Кутузова.
Обратите внимание что пишется о требуемом большом сражении, но большое сражение уже было под Смоленском. От Кутузова требовалось не просто дать сражение, а победить не допустив французов в Москву, когда французы будут вымотаны и их силы серьезно уменьшаться. Однако Кутузов не верил что сможет побить Наполеона и как правильно написано отнесся к сражению как к "великому требуемому кровопусканию". Будь на его месте другой полководец, тот же Барклай, возможно на этом и закончился поход французов, но "светлейший" так халатно отнесся как к выбору поля битвы так и к диспозиции, что создается впечатление что он намеренно хотел сделать данное кровопускание как можно серьезнее для русской армии. Для чего ? Возможно для того что бы на военном совете в Филях выбить почву из под ног "партии" активной обороны. Ведь только самоубийца будет настаивать на повторении сражения после того как армия понесла такие огромные потери.


 
email

 Top

Страниц (11): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
разрывная пуля, военные мемуары


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история