Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ужин командира  РККА
Ужин командира РККА

Загрузил egor
(27-02-2015 14:35:48)
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:12:52)
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(07-04-2015 18:23:02)
Атака  подводных лодок
Атака подводных лодок

Загрузил egor
(04-02-2016 23:59:37)


 Страниц (14): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец    
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2013 — 13:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10802
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 Дормидонт пишет:
Это точно, пусть весь мир думает, что слово поражение означает поражение, зато мы всегда думаем, что слово наше поражение означает "нашу победу".
Что бежать, бросив раненых, у нас всегда означает "отступить в порядке согласно приказу"
Вам уже писали что ни кто не бежал, а отступили в соответствии с полученным приказом сверху. Причем отступили в полном порядке и совершили при этом обманный маневр, сбив со следа преследующую кавалерию Мюрата.

Раненных не бросили а оставили в Москве, поскольку это было обычной практикой в то время - французы тоже оставляли своих больных и раненных на наше попечение.

 Дормидонт пишет:
Потери не удивительны, так как мастер Наполеон просто расстрелял из орудий русские войска стоявшие плотной массой.
Не надо фантазировать.

Со стороны французов было сделано около 60 тысяч пушечных выстрелов, с русской стороны — около 50 тысяч.

"Документ, озаглавленный «Описание сражения при селе Бородине, происходившего 26 августа 1812 года» (предположительно, составленный К. Ф. Толем), который во многих источниках называют «донесением Кутузова Александру I» и датируют августом 1812 г., указывает на 25.000 человек общих потерь, в том числе 13 убитых и раненых генералов.

Наиболее распространённое во французской историографии число потерь наполеоновской армии в 30 тысяч основывается на подсчётах французского офицера Денье, служившего инспектором при Главном штабе Наполеона, который определил общие потери французов за 3 дня сражения при Бородино в 49 генералов, 37 полковников и 28 тысяч нижних чинов, из них 6 550 убитых и 21 450 раненых. Эти цифры были засекречены по приказу маршала Бертье вследствие несоответствия с данными бюллетеня Наполеона о потерях в 8−10 тысяч и опубликованы впервые в 1842 году. Приводимая в литературе цифра 30 тысяч получена округлением данных Денье (с учётом того, у Денье не учтены 1176 солдат Великой Армии, попавшие в плен)"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1...0%E6%E5%ED%E8%E5
 
email

 Top
> Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?

Восстание Спартака
Продолжение

Надгробие над пустотой
Продолжение

100 лет со дня начала Первой Мировой войны 1914-1918 гг.
Продолжение

Никто не забыт и ничто не забыто.
Продолжение
Гость
Отправлено: 13 февраля 2013 — 14:03
Post Id


УДАЛЁН











 neon пишет:
 Дормидонт пишет:
Есть другие методики - если бы заранее знал что будет сегодня вечером инфаркт,
то думаете писал бы это сообщение - это чтоль называется контекстом.
Странно такие рассуждения, что Наполеон знал заранее, он бы вообще не родился чтоб не мучаться на Святой Елене
(Добавление)

Поясните пожалуйста свою мысль в отношении роли Бородинского сражения в войне 1812 года.
 Дормидонт пишет:
Например в Советской военной энциклопедии 1932 ( может 33 года, нет ссылки под рукой), все приведено достаточно правдиво, ну например потери 28 тыс на 44 русских

Вообще методика подсчета потерь сложна. Никогда одна сторона не бывает объективной. Почитайте последние исследования.
 Дормидонт пишет:
Далее полагаю кто-то из наших бонз, прочитав такое " безобразие", дал команду все переделать. Ну мы как двоечники переправили цифру 2 на цифру 5, получилась цифирька 58 тыс. С тех пор это непотребство вошло во все наши энциклопедии и во все учебники. Когда мы любили о себе правду, да никогда

Кроме как - Остапа понесло - я не могу это комментировать. Это все из серии 300 орудий простояли в Псаревском лесу и пр.... Вы то с чего взяли что 28 против 58 это верная цифра, глубокое внутреннее убеждение?


Тогда Вам пожалуй надо обьяснить, что Вы конкретно понимаете - " рассматривать Бородино в контексте....."

Ничего нет сложного в подсчетах, если нам самим не хочется подгонять - я привел конкретную методику, причем в самом первом посте.

Если не нравится мая трактовка, тогда сами попробуйте обьяснить как наша цифра 28 тыс превратилась в абсурдную 58 тыс.
(Добавление)
 Опер пишет:
 Дормидонт пишет:
Это точно, пусть весь мир думает, что слово поражение означает поражение, зато мы всегда думаем, что слово наше поражение означает "нашу победу".
Что бежать, бросив раненых, у нас всегда означает "отступить в порядке согласно приказу"
Вам уже писали что ни кто не бежал, а отступили в соответствии с полученным приказом сверху. Причем отступили в полном порядке и совершили при этом обманный маневр, сбив со следа преследующую кавалерию Мюрата.

Раненных не бросили а оставили в Москве, поскольку это было обычной практикой в то время - французы тоже оставляли своих больных и раненных на наше попечение.

 Дормидонт пишет:
Потери не удивительны, так как мастер Наполеон просто расстрелял из орудий русские войска стоявшие плотной массой.
Не надо фантазировать.

Со стороны французов было сделано около 60 тысяч пушечных выстрелов, с русской стороны — около 50 тысяч.

"Документ, озаглавленный «Описание сражения при селе Бородине, происходившего 26 августа 1812 года» (предположительно, составленный К. Ф. Толем), который во многих источниках называют «донесением Кутузова Александру I» и датируют августом 1812 г., указывает на 25.000 человек общих потерь, в том числе 13 убитых и раненых генералов.

Наиболее распространённое во французской историографии число потерь наполеоновской армии в 30 тысяч основывается на подсчётах французского офицера Денье, служившего инспектором при Главном штабе Наполеона, который определил общие потери французов за 3 дня сражения при Бородино в 49 генералов, 37 полковников и 28 тысяч нижних чинов, из них 6 550 убитых и 21 450 раненых. Эти цифры были засекречены по приказу маршала Бертье вследствие несоответствия с данными бюллетеня Наполеона о потерях в 8−10 тысяч и опубликованы впервые в 1842 году. Приводимая в литературе цифра 30 тысяч получена округлением данных Денье (с учётом того, у Денье не учтены 1176 солдат Великой Армии, попавшие в плен)"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%F0%EE%E4%E8%ED%F1%EA%EE%E5_%F1%F0%E0%E6%E5%ED%E8%E5



Под словом бежали подразумеваю оставление Москвы.

Вы привели как раз точные и достаточно достоверные данные по Французам на которые и ориентируюсь ( только уже говорил что потом догнали части еще несколько тысяч французов) в русской армии французские бригадные генералы у нас соответствовали полковникам.
Русские потери привели намного заниженными, абсолютно не соответствуют здравому смыслу и логике - зачем вообще тогда было отступать - для прикола,
и практически все исследователи согласны с цифрой 44 тыс, что полностью соответствует мастерству Наполеона и его армии.
 

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2013 — 14:48
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




http://hronotop2012.narod.ru/borodinskaya_bitva/
Очень разумная статья с разлчными методиками подсчета потерь. Важный момент, что довольно достоверный подсчет по офицерским потерям дает существенно большие результаты у французской стороны. (Опер, вам точно будет интересно)
 
email

 Top
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.

В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2013 — 14:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10802
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 Дормидонт пишет:
Под словом бежали подразумеваю оставление Москвы .
Вам уже писали что это не бегство, а сознательный маневр. Разница очевидна, и отрицать ее можно только из чисто пропагандистских целей.

 Дормидонт пишет:
Русские потери привели намного заниженными, абсолютно не соответствуют здравому смыслу и логике - зачем вообще тогда было отступать - для прикола,
и практически все исследователи согласны с цифрой 44 тыс, что полностью соответствует мастерству Наполеон а и его армии.
Я Вам привел первые донесения.
Сейчас наши потери оценивают именно в 44-45 тысяч и никто их не отрицает.

Что касается мастерства Наполеона, то он конечно великий полководец, но Бородинское сражение свел к лобовым ударам наших укреплений. Поэтому ничего удивительного нет в том что он потерял больше чем мы в абсолютных цифрах. С учетом же соотношения сил наши потери составили около 30%, потери французов - около 25%.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2013 — 15:14
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Опер пишет:
Что касается мастерства Наполеон а, то он конечно великий полководец, но Бородинское сражение свел к лобовым ударам наших укреплений.
С одной стороны да, но с другой план его не был так уж плох, удар с наращиванием атаки из глубины не был так уж плох. Другое дело - действия противника не учитывались.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2013 — 15:38
Post Id



майор





Сообщений всего: 1532
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 23




 Дормидонт пишет:
Например в Советской военной энциклопедии 1932 ( может 33 года, нет ссылки под рукой), все приведено достаточно правдиво, ну например потери 28 тыс на 44 русских. Цифра 28 тыс французов, взята из докладов маршалов в главную квартиру - Бертье, эта цифра даже завышена на несколько тысяч отставших, которые влились в Москве в свои корпуса. Потери не удивительны, так как мастер Наполеон просто расстрелял из орудий русские войска стоявшие плотной массой. При таких потерях любая армия перестает существовать как боевая целостность ( в те времена конечно). Далее полагаю кто-то из наших бонз, прочитав такое " безобразие", дал команду все переделать. Ну мы как двоечники переправили цифру 2 на цифру 5, получилась цифирька 58 тыс. С тех пор это непотребство вошло во все наши энциклопедии и во все учебники. Когда мы любили о себе правду, да никогда.

Это снова сказка про белого бычка. Цифра в 58 тысяч получена вовсе не "переправкой" циферок, а еще в 19 веке. Аналогично цифра в 28 тысяч французов давно признана заниженой даже во Франции. Вы еще как источник приведите самого Наполена, уверявшего, что потерял всего 12 тысяч человек.
По приведенной выше ссылке эти сказки также опровергаются. Я сам писал в этой теме, что потери французской армии были как минимум не ниже русских, или сравнимыми с ними.
И мы снова ходим по кругу. Все ревизионисткие взгляды опираются на примитивно-формальный подход выдирания сражения из контекста кампании и опоры исключительно на формалистичные определения, а равно свидетельства французской стороны. Используется и демагогия. А именно:
- Бородино проиграно, т.к. русские отступили (желательно - бежали) после него.
- Цель Наполеона достигнута, т.к. он занял Москву.
- Русские потеряли больше потому что должны были потерять, и так говорят французы.
- Контр-аргументы отвергаются на основании того, что оппонент страдает "великоросскостью", "поцреотизмом" и т.п. На этом основании все русские документы признаны заведомо ничтожными.
- Желательно "опустить" Кутузова, введя басни с о нем (ленив, труслив, туп и т.п.).

На практике, это не выдерживает критики.
- На каком основании можно с большим основанием доверять французским источникам, чем русским? Обе стороны, естественно, претенциозны! Почему русские должны были потерять больше? Потому что так Наполеон сказал?
- Бородино проиграно? В чем? Только потому что русские отступили? Но ревизионисты "случайно не замечают" своего же формалистичного подхода - поле боя вечером осталось за русской армией, французы отошли в свой лагерь. Русские же войска не бежали, но отступали в полном порядке (тут со стороны ревизионистов полная демагогия). Рисовать бегством отход к Тарутину и вовсе смех, т.к. русская армия смогла потеряться от французов, и те неделю не знали, куда она делась.
Кстати, тут уже упоминалось не раз, что итогом Бородинского сражения ("победы" Наполеона) явился тяжелый шок для генералов и солдат - никто даже в страшном сне не предполагал таких потерь и таких ничтожных результатов. Этим пестрят решительно все мемуары французских участников. Потери просто катастрофичны, страшная мясорубка, нулевые результаты, ужас - эпитетов полно.
- Цель Наполеона достигнута с захватом Москвы? Ну это сказки. Тут верно заметили, что его цель была не захват России, но выгодный мир, возможно, в счет увеличения подвластной ему Польши (об этом пишет, скажем, Коленкур), не более. Т.е. занятие Москвы превратилось для Наполеона в занятие населенного пункта, что не давало ему ни малейшей стратегической выгоды.
- Кутузов тупой? Это по аналогии, что ВОВ выиграли вопреки товарищу Сталину. На самом деле в компетенции главнокомандующего никто из генералов русской армии никогда не сомневался. Наконец, Александр 1, лично недолюбливавший Кутузова, "почему то" назначил именно его (отставного). И главное - в чем "тупость" Кутузова? Неужели в том, что его армия смогла выдержать на равных прямое фронтальное сражение с войском самого талантливого полководца того времени (Наполеона), причем уступая по численности, и не окончить это поражением? Ревизионисты тут молчат, предпочитая выводить какую то грязь про Кутузова, но без конкретики.
- Любые наезды на "шовинизм", "поцреотизм" и т.п. являются демагогией. С гораздо большим основанием можно обвинить ревизионистов в ненависти к родной истории, самоуничижении и т.п.

Про возможность русским восполнить потери тоже писалось. Французы себе восполнять потери не могли позволить.

Общий итог войны, напомню:
Самая большая армия, существовавшая до того, представлявшая собой ВС половины Европы, во главе с самым талантливым полководцем той поры, за полгода уничтожена. Разумеется, все замерзли, русские никого не убили... Генерал Мороз и полковник Распутица... Улыбка

Мое мнение - Война 1812 года была одним большим "наездом" Наполеона на Россию, т.к. мистер Буоннапарте слегка обарзел и решил, что все может. Как говаривал культовый товарищ Сталин - произошло "головокружение от успехов".

Мое мнение о Бородино прежднее: это решительное сражение русской и французской армий. Французская армия ставила своей целью полный разгром русской армии в генеральном сражении. Русская армия - остановить продвижение французской армии к Москве. В результате сражения русская армия не смогла выполнить свою задачу и отошла к Москве. Французская армия также не выполнила свою задачу - русская армия не была разгромлена, моральный дух упал, а потери были катастрофичны на фоне невозможности их восполнения. Большие русские потери, однако, могли быть восполнены.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2013 — 15:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




Artur1984 Браво Все верно. Подписываюсь. Почему-то весь этот ревизионизм бесконечен.
Замечу, что и Толстой как-то странно свел роль Кутузова к какому-то дедушке, с хитрецой поглядывая на сражение текущее само собой на плечах солдат. Странно, что будучи военным Толстой мог выдать столь нелепые оценки командования.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2013 — 18:11
Post Id



майор





Сообщений всего: 1532
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 23




 neon пишет:
Замечу, что и Толстой как-то странно свел роль Кутузова к какому-то дедушке, с хитрецой поглядывая на сражение текущее само собой на плечах солдат . Странно, что будучи военным Толстой мог выдать столь нелепые оценки командования.

Ну это давно уже пояснено - причина в "толстовской" философии. И там все же не совсем "само собой". Там Кутузов некто, кто понимает, что все зависит от "духа армии", и он частично, как может, управляет им.

 neon пишет:
Почему-то весь этот ревизионизм бесконечен.

Потому что ревизионизм внешне очень легок, а главное, приятен. Вы, ничего не делая, можете "утереть нос этим большим дядькам-историкам". Знать ничего не надо, искать ничего не надо - немножко цитат, немножко фантазии, немножко вранья и демагогии, препарирование материала - и все, вы на коне! Плюс общая тенденция, которая пока еще не изжита с перестроечных времен - вы круты просто потому, что обсир...те свою историю, страну, власть, государство, себя и окружающих. Мазохисткий исторический шовинизм.

Справедливости ради добавлю, что в Бородино обе стороны совершали ошибки. Наполеон - что позволил себя втянуть во фронтальную мясорубку, хотя два месяца до того умело маневрировал и обходил русских. Итогом среди "просто" тяжелых потерь явились катастрофические потери в кавалерии - до 60%. Как следствие, способность французской армии к маневрам и обходам резко снизилась.
Кутузов - что слишком сильно усилил правый фланг, а засада на левом фланге, равно как фланговый удар Платова-Уварова не дали тех результатов, которые могли.
Кстати, не помню, упоминали ли здесь, что количественные потери французов в офицерах были выше, чем у русских. И количество пленных французов было также больше.
О раненных еще допишу - что то в последнее время часто встречал сказки про "20 000 брошенных и сгоревших раненных русских солдат в Москве". В какой-то части этой темы приводил документы Кутузова, которые говорят о том, что большая часть раненных была вывезена. А вот французских раненных померло примерно 3/4 в течении 10 суток после битвы, в Можайске, где были главные госпитала (Леррей об этом пишет, например).

(Отредактировано автором: 13 февраля 2013 — 18:18)

 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2013 — 18:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6725
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 41




Для таких Дормидонтов любая вонь из-за границы-божественный аромат.
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 14 февраля 2013 — 06:54
Post Id


УДАЛЁН











Итак все обсуждение свелось в свалку по причине, что каждый под своим термином понимает свое - это бессмыслица, поэтому повторяю свои изначальные тезисы - определения фундаментальных положений

1. Тактическая ( может оперативное) поражение\победа - это уход армии с поля боя, в процессе сражения ( вынудить отступить)
2. Тактическая (может оперативная) победа - нанести врагу большие потери
3. Стратегическая победа - это выполнение главной задачи, главной цели сражения ( но не кампании)
4. Наиболее достоверно, потери в сражении для каждой из сторон определяются по докладам самих войск самим себе ( командирам), в ближайший период после сражения.

Военная энциклопедия есть в электронном виде ( но долго грузится)
http://history.org.ua/JournALL/e...siklopediya2.pdf
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
 Дормидонт пишет:
Например в Советской военной энциклопедии 1932 ( может 33 года, нет ссылки под рукой), все приведено достаточно правдиво, ну например потери 28 тыс на 44 русских. Цифра 28 тыс французов, взята из докладов маршалов в главную квартиру - Бертье, эта цифра даже завышена на несколько тысяч отставших, которые влились в Москве в свои корпуса. Потери не удивительны, так как мастер Наполеон просто расстрелял из орудий русские войска стоявшие плотной массой. При таких потерях любая армия перестает существовать как боевая целостность ( в те времена конечно). Далее полагаю кто-то из наших бонз, прочитав такое " безобразие", дал команду все переделать. Ну мы как двоечники переправили цифру 2 на цифру 5, получилась цифирька 58 тыс. С тех пор это непотребство вошло во все наши энциклопедии и во все учебники. Когда мы любили о себе правду, да никогда.

Это снова сказка про белого бычка. Цифра в 58 тысяч получена вовсе не "переправкой" циферок, а еще в 19 веке. Аналогично цифра в 28 тысяч французов давно признана заниженой даже во Франции. Вы еще как источник приведите самого Наполена, уверявшего, что потерял всего 12 тысяч человек.
По приведенной выше ссылке эти сказки также опровергаются. Я сам писал в этой теме, что потери французской армии были как минимум не ниже русских, или сравнимыми с ними.
И мы снова ходим по кругу. Все ревизионисткие взгляды опираются на примитивно-формальный подход выдирания сражения из контекста кампании и опоры исключительно на формалистичные определения, а равно свидетельства французской стороны. Используется и демагогия. А именно:
- Бородино проиграно, т.к. русские отступили (желательно - бежали) после него.
- Цель Наполеона достигнута, т.к. он занял Москву.
- Русские потеряли больше потому что должны были потерять, и так говорят французы.
- Контр-аргументы отвергаются на основании того, что оппонент страдает "великоросскостью", "поцреотизмом" и т.п. На этом основании все русские документы признаны заведомо ничтожными.
- Желательно "опустить" Кутузова, введя басни с о нем (ленив, труслив, туп и т.п.).

На практике, это не выдерживает критики.
- На каком основании можно с большим основанием доверять французским источникам, чем русским? Обе стороны, естественно, претенциозны! Почему русские должны были потерять больше? Потому что так Наполеон сказал?
- Бородино проиграно? В чем? Только потому что русские отступили? Но ревизионисты "случайно не замечают" своего же формалистичного подхода - поле боя вечером осталось за русской армией, французы отошли в свой лагерь. Русские же войска не бежали, но отступали в полном порядке (тут со стороны ревизионистов полная демагогия). Рисовать бегством отход к Тарутину и вовсе смех, т.к. русская армия смогла потеряться от французов, и те неделю не знали, куда она делась.
Кстати, тут уже упоминалось не раз, что итогом Бородинского сражения ("победы" Наполеона) явился тяжелый шок для генералов и солдат - никто даже в страшном сне не предполагал таких потерь и таких ничтожных результатов. Этим пестрят решительно все мемуары французских участников. Потери просто катастрофичны, страшная мясорубка, нулевые результаты, ужас - эпитетов полно.
- Цель Наполеона достигнута с захватом Москвы? Ну это сказки. Тут верно заметили, что его цель была не захват России, но выгодный мир, возможно, в счет увеличения подвластной ему Польши (об этом пишет, скажем, Коленкур), не более. Т.е. занятие Москвы превратилось для Наполеона в занятие населенного пункта, что не давало ему ни малейшей стратегической выгоды.
- Кутузов тупой? Это по аналогии, что ВОВ выиграли вопреки товарищу Сталину. На самом деле в компетенции главнокомандующего никто из генералов русской армии никогда не сомневался. Наконец, Александр 1, лично недолюбливавший Кутузова, "почему то" назначил именно его (отставного). И главное - в чем "тупость" Кутузова? Неужели в том, что его армия смогла выдержать на равных прямое фронтальное сражение с войском самого талантливого полководца того времени (Наполеона), причем уступая по численности, и не окончить это поражением? Ревизионисты тут молчат, предпочитая выводить какую то грязь про Кутузова, но без конкретики.
- Любые наезды на "шовинизм", "поцреотизм" и т.п. являются демагогией. С гораздо большим основанием можно обвинить ревизионистов в ненависти к родной истории, самоуничижении и т.п.

Про возможность русским восполнить потери тоже писалось. Французы себе восполнять потери не могли позволить.

Общий итог войны, напомню:
Самая большая армия, существовавшая до того, представлявшая собой ВС половины Европы, во главе с самым талантливым полководцем той поры, за полгода уничтожена. Разумеется, все замерзли, русские никого не убили... Генерал Мороз и полковник Распутица... Улыбка

Мое мнение - Война 1812 года была одним большим "наездом" Наполеона на Россию, т.к. мистер Буоннапарте слегка обарзел и решил, что все может. Как говаривал культовый товарищ Сталин - произошло "головокружение от успехов".

Мое мнение о Бородино прежднее: это решительное сражение русской и французской армий. Французская армия ставила своей целью полный разгром русской армии в генеральном сражении. Русская армия - остановить продвижение французской армии к Москве. В результате сражения русская армия не смогла выполнить свою задачу и отошла к Москве. Французская армия также не выполнила свою задачу - русская армия не была разгромлена, моральный дух упал, а потери были катастрофичны на фоне невозможности их восполнения. Большие русские потери, однако, могли быть восполнены.


Начинается куча пустых обвинений, а нельзя ли обойтись одной мыслью.

Например, в самом начале текста политический документ ( Бюллетень) Наполеона Франции, выдается за какой-то значимый аргумент, когда уже здесь людьми приведены выдержки из Денье. Политики всех времен и народов никогда не говорят правды - это их работа, политические документы никогда не рассматриваются историками как точные документы, поэтому это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу и не может являться аргументом.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Для таких Дормидонтов любая вонь из-за границы-божественный аромат.

Типа просто охота похамить, без грамма смысла.
(Добавление)
 Опер пишет:
 Дормидонт пишет:
Под словом бежали подразумеваю оставление Москвы .
Вам уже писали что это не бегство, а сознательный маневр. Разница очевидна, и отрицать ее можно только из чисто пропагандистских целей.

 Дормидонт пишет:
Русские потери привели намного заниженными, абсолютно не соответствуют здравому смыслу и логике - зачем вообще тогда было отступать - для прикола,
и практически все исследователи согласны с цифрой 44 тыс, что полностью соответствует мастерству Наполеон а и его армии.
Я Вам привел первые донесения.
Сейчас наши потери оценивают именно в 44-45 тысяч и никто их не отрицает.

Что касается мастерства Наполеона, то он конечно великий полководец, но Бородинское сражение свел к лобовым ударам наших укреплений. Поэтому ничего удивительного нет в том что он потерял больше чем мы в абсолютных цифрах. С учетом же соотношения сил наши потери составили около 30%, потери французов - около 25%.


Наши потери почти в два раза больше французских ( в абсолюте), а в процентах говорите, что почти одинаковы, тогда выходит русская армия была в 1,5-2 раза больше количественно, такого не слышал.

" http://www.military-journal.com/...15-25-52?start=7

"В начале боя в батареях боевой линии русских войск находилась только половина артиллерийских орудий. Орудия были довольно
равномерно распределены по всей линии в соответствии с господствовавшими тогда взглядами. Это привело к тому, что на начальной стадии боя, за вычетом артиллерии резерва и правого фланга, приняло участие менее Уз орудий. Но в дальнейшем силы артиллерии наращивались, и плотность орудий во фронте возрастала до самого конца сражения. Несмотря на небольшой
процент использованных на начальном этапе боя орудий, артиллерия постоянно являлась основным средством отражения французских атак, а во второй половине боя именно артиллерия стала основой боевого порядка

Иначе выглядит применение французской артиллерии. С самого начала боя Наполеон развернул для боя % своих орудий, в том числе всю тяжелую артиллерию. В размещении артиллерии все было подчинено максимально массированному ее применению и возможности для тяжелых батарей работать по противнику безнаказанно. То, чем являлась «Гранд-батарея», было уникальным явлением для своего периода и осталось не до конца понятым большинством современников, ибо нормой подобное применение полевой артиллерии стало
только в Первую мировую войну. Тяжелая артиллерия французов работала с дальних дистанций по площадям, в которых находились
русские войска, укрепления и орудия.

Но наиболее важным аспектом в использовании артиллерии являлось применение французами тяжелых орудий. Он сумели обеспечить огонь по русским позициям на протяжении целого дня сражения, кроме последних часов. В результате потери от артиллерийского огня по отношению к ружейному составляли не 6-10 к 1, как было определено в 1805 году комиссией Аракчеева, а имели еще худшее
соотношение. Они на порядок превышают потери от всех остальных факторов. Именно этим объясняется необычно большой процент убитых по отношению к раненым. Всего за время битвы французская артиллерия выпустила более 60 тыс.(!) снарядов. Цифра доселе невероятная для однодневного полевого сражения. К такому расходу подобрались только в Крымскую войну, когда мощнейшая
артиллерия англо-французской армии проводила длительные бомбардировки осажденного Севастополя. В Бородинском сражении именно артиллерия была основной силой, решившей исход боя в пользу Наполеона. (с)

Думаю, что суть Наполеоновских войн и суть стратегии Наполеона в битвах, содержится в "комиссии Аракчеева".

Оказывается в сражениях тех времен ( что подтверждается рядом примеров - например почти истребление корпуса Ожеро, нечаянно вынырнувшего на русские пушки), главную роль играла артиллерия - а роль пехоты больше сводилась к "обслуживанию" артиллерии - защиты, завоеванию новой позиции и тд. В этих рамках тогда становится понятной стратегия Наполеона при Бородино.
Увидев недостатки позиции и расположения войск, он решил просто расстрелять все войска на одном фланге, тем самым, мы должны были перебрасывать туда свежие войска, которые он по очереди и расстреливал. Поэтому ему не нужны были никакие маневры, для занятия еще более выгодной позиции с целью разгрома противника.
 

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2013 — 10:46
Post Id



майор





Сообщений всего: 1532
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 23




 Дормидонт пишет:
1. Тактическая ( может оперативное) поражение\победа - это уход армии с поля боя, в процессе сражения ( вынудить отступить)

По этому признаку победила русская армия - французы вечером отошли в свой лагерь, поле боя осталось за русскими...

 Дормидонт пишет:
2. Тактическая (может оперативная) победа - нанести врагу большие потери

Аналогично плюс за русской армией. Особенно в свете невосполнимости французских потерь.

 Дормидонт пишет:
3. Стратегическая победа - это выполнение главной задачи, главной цели сражения ( но не кампании)

Глупость. Выполнение главной цели сражения - именно тактическая победа, т.к. стратегическая победа - это выигрыш битвы со стратегическими результати. Здесь французы не решили своей задачи как ни посмотри - русскую армию не разгромили.

 Дормидонт пишет:
4. Наиболее достоверно, потери в сражении для каждой из сторон определяются по докладам самих войск самим себе ( командирам), в ближайший период после сражения.

Да, но как ни странно, ревизионисты доверяют исключительно французской стороне.

 Дормидонт пишет:
Начинается куча пустых обвинений, а нельзя ли обойтись одной мыслью.

Пардон, где они пустые? Я привел как раз все тезисно.

 Дормидонт пишет:
самом начале текста политический документ ( Бюллетень) Наполеон а Франции, выдается за какой-то значимый аргумент, когда уже здесь людьми приведены выдержки из Денье.

Вот только сведения из Деьне - это глубокий 19 век. Как метко было замечено в какой то недавней работе о войне 1812 года, исследователи с непотяным упорством используют заведомо устаревшие сведения из 19 века, причем как русские (вроде Данилевского), так и французы у себя (тот же Денье). Хотя еще с 1950-х открыты все документы с точными перечнями потерь. Как "назло", даже классические работы вроде Тарле, ссылались на те же данные 19 века. И потому нынче обе стороны пытаются давить авторитетом. Но при этом как ни покажетя странным, советские историки оказались ближе всех к истине, т.к. использовали именно упомянутые док-те. В них русские потери выше, чем говорили в 19 веке, но и французские выше. Короче, сведений из 19 века не приводите - не комильфо.
А про бюллетень я не зря упомянул - тут присной памяти один ревизионист им всерьез доверял, когда говорил о суммарных потерях французов в войне.
Между прочим, цитируемые ревизионистами потери французов в 20 или 30 тысяч опровергаются даже мемуарами участников битвы, например, генерала Сегюра, говорящего, кажется, о 40 тысячах потерь.
В какой то теме об сей битве я приводил русские расписания потерь 1 и 2 армий, составленные именно после битвы (как вы и хотели!) - там никаких "60 000 убитых русских" нет конечно, а цифры очень близки к советским историкам, когда потери крутились около цифры 35-40 тысяч человек. При этом снова вынужден напомнить, что многие нарочно или случайно путают понятия "убиты" и "общие потери" (убиты, ранены, больные, пленные, пропавшие без вести, дезертиры).

 Дормидонт пишет:
Наши потери почти в два раза больше французских ( в абсолюте), а

Опять бычки, причем прокуренные. Вы упорно долбите сказки о двухкратных потерях.... Это ерунда хотя бы потому, что невозможно потерять в два раза больше солдат и меньше офицеров... Это ерунда хотя бы потому, что невозможно потерять в два раза больше солдат убитыми и меньше пленными... Ну и т.д.
Заканчивайте со сказками. Вы читали ведомости хотя бы потерь армий, как вы и просили?

 Дормидонт пишет:
Всего за время битвы французская артиллерия выпустила более 60 тыс.(!) снарядов.

Русская выпустила практически столько же, для справки.

 Дормидонт пишет:
Тяжелая артиллерия французов работала с дальних дистанций по площадям

Ну это конечно просто смехуечки, т.к. стрельба с закрытых позиций по невидимому противнику по расчетам, стала применяться, помнится, в районе русско-японской войны... Улыбка

 Дормидонт пишет:
например почти истребление корпуса Ожеро, нечаянно вынырнувшего на русские пушки

Вы бы определились - то ли французы расстреливали русских как свиней, то ли наоборот. А уровень знания предмета - гениальный, учитывая, что Ожеро командовал не корпусом.
На самом деле огонь русской артиллерии был ужасен, и я даже приводил несколько выдержек из мемуаров французских офицеров-участников битвы на сей счет.

 Дормидонт пишет:
Увидев недостатки позиции и расположения войск, он решил просто расстрелять все войска на одном фланге, тем самым, мы должны были перебрасывать туда свежие войска, которые он по очереди и расстреливал. Поэтому ему не нужны были никакие маневры, для занятия еще более выгодной позиции с целью разгрома противника.

Неясно, как при таком раскладе французы могли потерять столько солдат... Улыбка
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2013 — 10:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6725
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 41




Дормидонт,это не хамство-это констатация факта.Победа в генеральном(решающем)сражении есть уничтожение армии противника либо нанесение ей потерь,после которых организованное сопротивление становится невозможным,а потери невосполнимыми.Разве это было при Бородине?В начале сражения русские обороняются,французы атакуют,вытесняют русских из укреплений.Русские отходят в полном порядке,они готовы обороняться,французы... не атакуют.Нет ни прорыва фронта,ни панического бегства.Это не победа в генеральном сражении,это вообще мало похоже на победу.Что касается потерь сторон,то можно надёргать кучу опровергающих друг друга данных.Поэтому не стоит заострять на этом вопрос.Факт в том ,что во второй половине дня французы отказались от активных действий.В результате Бородино закончилось в Париже.Кстати ,где Вы нашли у французов 2-х кратный перевес при Ваграме?170000 против 130000,по артиллерии паритет.А на 2-й день подошёл эрцгерцог Иоанн с 13000 посмотрел на это безобразие и ушёл.А уж по дороги к Цнайму французы не оставили от австрияков практически ничего.Может Вы увидели что-то подобное в России в кампанию 1812 г.?


 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
отк искандер, военные мемуары читать


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история