Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Pz.Kpfw. V Ausf. A «Пантера»
Pz.Kpfw. V Ausf. A «Пантера»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:31:13)
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:43:31)
Нет вашему апгрейду!
Нет вашему апгрейду!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-01-2015 16:45:10)
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:27:44)


 Страниц (14): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
Гость
Отправлено: 12 февраля 2013 — 14:25
Post Id


УДАЛЁН











 Alexis пишет:
 Дормидонт пишет:
Фактически все споры сводятся лишь к непринятию реальности " гордостью великороссов", у "реалистов" лишь споры по деталям сражения.
Так в чём же по Вашему заключается реальность?

Чтобы определить, что такое реальность надо сначала определиться в определениях, могу для начала, навскидку - пару., другую

1. Тактическая ( может оперативное) поражение\победа - это уход армии с поля боя, в процессе сражения ( вынудить отступить)
2. Тактическая (может оперативная) победа - нанести врагу большие потери
3. Стратегическая победа - это выполнение главной задачи, главной цели сражения ( но не кампании)
4. Наиболее достоверно, потери в сражении для каждой из сторон определяются по докладам самих войск самим себе ( командирам), в ближайший период после сражения.

Без определений, каждый говорит только о своем.

(Отредактировано автором: 12 февраля 2013 — 14:26)

 

 Top
> Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?

Альтернатива Сталину, как руководителю государства
Продолжение

Восстание Спартака
Продолжение

История страны
Продолжение

Десант на Воркуту
Мог ли быть шанс у "Цеппелина"?
Alexis Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 15:15
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59201
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Дормидонт пишет:
Без определений, каждый говорит только о своем.
Вот и напишите о своём (с определениями или без - не важно).
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 12 февраля 2013 — 15:49
Post Id


УДАЛЁН











 Alexis пишет:
 Дормидонт пишет:
Без определений, каждый говорит только о своем.
Вот и напишите о своём (с определениями или без - не важно).


Типа предлагаете вечно бодаться, потому что каждый говорит о своем. Привел определения, согласны или нет., иначе любой разговор беспредметен.
 

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 16:08
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59201
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Дормидонт пишет:
Типа предлагаете вечно бодаться, потому что каждый говорит о своем.
Ничего подобного. Просто Вы высказали своё недовольство обсуждения на форуме. Вы раскритиковать раскритиковали, но своего видения проблемы не даёте. Нужно было не высказывать своего недовольства. А коль сказали "А", то уже говорите и "Б". покажите в чём не правы те, кто обсуждал эту ветку до Вас и как нужно было вести дискуссию. Изложите свою точку зрения.
Критиковать легче всего, а вот предложить что то взамен способен не каждый.
Если Вы боитесь критики, то я могу вообще не комментировать Вашу точку зрения. Но коль Вы так себя повели, то свою точку зрения изложить обязаны.
И так, мы все внимательно Вас слушаем (точнее - читаем).
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 12 февраля 2013 — 16:18
Post Id


УДАЛЁН











 Alexis пишет:
 Дормидонт пишет:
Типа предлагаете вечно бодаться, потому что каждый говорит о своем.
Ничего подобного. Просто Вы высказали своё недовольство обсуждения на форуме. Вы раскритиковать раскритиковали, но своего видения проблемы не даёте. Нужно было не высказывать своего недовольства. А коль сказали "А", то уже говорите и "Б". покажите в чём не правы те, кто обсуждал эту ветку до Вас и как нужно было вести дискуссию. Изложите свою точку зрения.
Критиковать легче всего, а вот предложить что то взамен способен не каждый.
Если Вы боитесь критики, то я могу вообще не комментировать Вашу точку зрения. Но коль Вы так себя повели, то свою точку зрения изложить обязаны.
И так, мы все внимательно Вас слушаем (точнее - читаем).


Недовольство обсуждения на форуме? - вообще-то обращался лишь к одному участнику форума, поэтому такого быть не может, поэтому все остальные претензии - тоже все мимо. Сразу отмечу не рекомендую наезжать и провоцировать, да еще без оснований.

Все определения даны, по всем определениям - это поражение, другое значение имеет лишь потешить имперское наше самолюбие.
 

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 16:26
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Дормидонт пишет:
Чтобы определить, что такое реальность надо сначала определиться в определениях, могу для начала, навскидку - пару., другую
1. Тактическая ( может оперативное) поражение\победа - это уход армии с поля боя, в процессе сражения ( вынудить отступить)
2. Тактическая (может оперативная) победа - нанести врагу большие потери
3. Стратегическая победа - это выполнение главной задачи, главной цели сражения ( но не кампании)
4. Наиболее достоверно, потери в сражении для каждой из сторон определяются по докладам самих войск самим себе ( командирам), в ближайший период после сражения.

Без определений, каждый говорит только о своем.

Вы решили как отец радной выдать наставление неразумным детям? Радость Начнем с того что реальность в миллион раз сложнее чем 4 поставленных тезиса.
 Цитата:
1)" Стратегическая победа - это выполнение главной задачи, главной цели сражения ( но не кампании)

Здрасте, а почему вы понятия сражения и кампания разрываете? Как это так? Выглядит как "маленький мальчик на лифте катался, все хорошо только трос оборвался". Все сражения выиграл, но кампанию приграл? Как это так, сами себе задайте этот вопрос. Значит что-то не так.
 Цитата:
1. Тактическая ( может оперативное) поражение\победа - это уход армии с поля боя, в процессе сражения ( вынудить отступить

Разницу между тактической победой и оперативной улавливаете. Тактическая победа - вынудить отступить, Н. ее достиг, далее он должен превратить ее в оперативную, разгромить русскую армию, этого он не сделал. И сей факт отметили все его маршалы и армия в целом.
Что касается потерь, то допустимый уровень потерь у французской армии был гораздо ниже чем у русских находящихся внутри своей страны, так что потери для Наполеона были критическими, а для русских нет.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 16:26
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59201
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Дормидонт пишет:
Недовольство обсуждения на форуме? - вообще-то обращался лишь к одному участнику форума, поэтому такого быть не может, поэтому все остальные претензии - тоже все мимо. Сразу отмечу не рекомендую наезжать и провоцировать, да еще без оснований.
Да Господь с Вами. Никто на Вас не наезжает. Тем более я не имею такой привычки. Просто Вы изволили выразиться весьма непонятно. Вот я и предложил Вам уточнить свою позицию.
 Alexis пишет:

Дормидонт пишет:
Фактически все споры сводятся лишь к непринятию реальности " гордостью великороссов", у "реалистов" лишь споры по деталям сражения.


Так в чём же по Вашему заключается реальность?
Вы не хотите отвечать и всячески уклоняетесь от ответа да ещё и начинаете обижаться. На элементарный вопрос ответа не последовало, хотя текста было много. Ладно, не хотите отвечать - Ваше право. Просто могли сразу так и ответить. Если Вас так задело, что я попросил у Вас конкретного ответа, то я вообще могу ничего больше у Вас не спрашивать и не отвечать на Ваши реплики.
Просто надеялся на нормальный диалог, но такого не получается.
В любом случае, удачи Вам и интересных дискуссий на форуме.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 12 февраля 2013 — 16:33
Post Id


УДАЛЁН











 Alexis пишет:
 Дормидонт пишет:
Недовольство обсуждения на форуме? - вообще-то обращался лишь к одному участнику форума, поэтому такого быть не может, поэтому все остальные претензии - тоже все мимо. Сразу отмечу не рекомендую наезжать и провоцировать, да еще без оснований.
Да Господь с Вами. Никто на Вас не наезжает. Тем более я не имею такой привычки. Просто Вы изволили выразиться весьма непонятно. Вот я и предложил Вам уточнить свою позицию.
 Alexis пишет:

Дормидонт пишет:
Фактически все споры сводятся лишь к непринятию реальности " гордостью великороссов", у "реалистов" лишь споры по деталям сражения.


Так в чём же по Вашему заключается реальность?
Вы не хотите отвечать и всячески уклоняетесь от ответа да ещё и начинаете обижаться. На элементарный вопрос ответа не последовало, хотя текста было много. Ладно, не хотите отвечать - Ваше право. Просто могли сразу так и ответить. Если Вас так задело, что я попросил у Вас конкретного ответа, то я вообще могу ничего больше у Вас не спрашивать и не отвечать на Ваши реплики.
Просто надеялся на нормальный диалог, но такого не получается.
В любом случае, удачи Вам и интересных дискуссий на форуме.



Спасибо, но уточните Вы о чем говорите, если мой тезис сначала был очевиден, а потом и озвучен - "Все определения даны, по всем определениям - это поражение, другое значение имеет лишь потешить имперское наше самолюбие."
В своем последнем посте Вы почему-то пропустили мой главный озвученный тезис.

(Добавление)
 neon пишет:
 Дормидонт пишет:
Чтобы определить, что такое реальность надо сначала определиться в определениях, могу для начала, навскидку - пару., другую
1. Тактическая ( может оперативное) поражение\победа - это уход армии с поля боя, в процессе сражения ( вынудить отступить)
2. Тактическая (может оперативная) победа - нанести врагу большие потери
3. Стратегическая победа - это выполнение главной задачи, главной цели сражения ( но не кампании)
4. Наиболее достоверно, потери в сражении для каждой из сторон определяются по докладам самих войск самим себе ( командирам), в ближайший период после сражения.

Без определений, каждый говорит только о своем.

Вы решили как отец радной выдать наставление неразумным детям?

Радость Начнем с того что реальность в миллион раз сложнее чем 4 поставленных тезиса.
 Цитата:
1)" Стратегическая победа - это выполнение главной задачи, главной цели сражения ( но не кампании)

Здрасте, а почему вы понятия сражения и кампания разрываете? Как это так? Выглядит как "маленький мальчик на лифте катался, все хорошо только трос оборвался". Все сражения выиграл, но кампанию приграл? Как это так, сами себе задайте этот вопрос. Значит что-то не так.
 Цитата:
1. Тактическая ( может оперативное) поражение\победа - это уход армии с поля боя, в процессе сражения ( вынудить отступить

Разницу между тактической победой и оперативной улавливаете. Тактическая победа - вынудить отступить, Н. ее достиг, далее он должен превратить ее в оперативную, разгромить русскую армию, этого он не сделал. И сей факт отметили все его маршалы и армия в целом.
Что касается потерь, то допустимый уровень потерь у французской армии был гораздо ниже чем у русских находящихся внутри своей страны, так что потери для Наполеона были критическими, а для русских нет.


Заранее всех предупреждаю, по ряду причин слова паразиты - ( наверняка, может быть, очевидно, по-видимому и тд ) я теперь всегда пропускаю - любое мое слово это лишь мое мнение.

Начнем с того если Вы не согласны с моими определения, выставите свои определения или начинайте сначала и указывайте конкретно.

Это лишь Вам кажется что разрывает понятие кампания и сражение, в капмании могут быть десятки сражений, и каждое соотносить с результатами всей компании бессмыслица, нужно соотносить с текущим моментом.

А Вы улавливаете разницу для конкретного случая между тактическим и оперативным и в чем смысл такой детализации и что такое разгромить, если в том числе и не заставить отступить и почему кому-то потери критические, кому-то нет - у Наполеона во всех кампаниях потери не были критическими, исключая кампании 1814 и 1815 годов.

Вообще предлагаю обсуждать один тезис, одно положение, по очереди, иначе будет каша.

(Отредактировано автором: 12 февраля 2013 — 16:45)

 

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 16:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Цитата:
и каждое соотносить с результатами всей компании бессмыслица, нужно соотносить с текущим моментом.
Как бессмыслица? Суть любой войны получить лучший мир чем довоенный, сражения только средства направленные на достижения этого, они не могут рассматриваться вне контекста, вырванные из контекста событий это просто абстрактные фантазии не связанные с действительностью, и Наполеон в Москве очень хорошо это понимал.
 Цитата:
почему кому-то потери критические, кому-то нет - у Наполеон а во всех кампаниях потери не были критическими, исключая кампании 1814 и 1815 годов.
Как почему, потому что плечо коммуникаций у него было раз в пять длинее чем у русских, а по сему русские в пять раз быстрее восстанавливали армию чем он, тут никакой тайны нет - география. Он понимал это прекрасно и в бой гвардию не пустил.
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 12 февраля 2013 — 17:05
Post Id


УДАЛЁН











 neon пишет:
 Цитата:
и каждое соотносить с результатами всей компании бессмыслица, нужно соотносить с текущим моментом.
Как бессмыслица? Суть любой войны получить лучший мир чем довоенный, сражения только средства направленные на достижения этого, они не могут рассматриваться вне контекста, вырванные из контекста событий это просто абстрактные фантазии не связанные с действительностью, и Наполеон в Москве очень хорошо это понимал.
 Цитата:
почему кому-то потери критические, кому-то нет - у Наполеон а во всех кампаниях потери не были критическими, исключая кампании 1814 и 1815 годов.
Как почему, потому что плечо коммуникаций у него было раз в пять длинее чем у русских, а по сему русские в пять раз быстрее восстанавливали армию чем он, тут никакой тайны нет - география. Он понимал это прекрасно и в бой гвардию не пустил.


Конкретная цель перед сражением Наполеона была захватить Москву и продиктовать условия мира и все, для него этот мир был бы "лучше довоенного", он выполнил свою цель - поэтому стратегическая победа.

У Наполеона была фактически первая мире " всеобщая воинская повинность", поэтому лишь все остальные противники вместе взятые могли его уничтожить.
Он и без гвардии выполнил свою задачу.
 

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 17:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11091
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Дормидонт пишет:
Конкретная цель перед сражением Наполеон а была захватить Москву и продиктовать условия мира и все, для него этот мир был бы "лучше довоенного", он выполнил свою цель - поэтому стратегическая победа.
Вы противоречите сами себе. Наполеон выполнил только часть поставленной цели - занял Москву. Причем часть отнюдь не самую важную. Основная цель - принудить Россию к миру на французских условиях. И она выполнена не была.

Так что насчет стратегической победы - явная натяжка. Скорее - стратегический проигрыш при тактической победе (да и то под вопросом - поле битвы по окончании первого дня сражения осталось за нами).
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 12 февраля 2013 — 17:15
Post Id


УДАЛЁН











 Опер пишет:
 Дормидонт пишет:
Конкретная цель перед сражением Наполеон а была захватить Москву и продиктовать условия мира и все, для него этот мир был бы "лучше довоенного", он выполнил свою цель - поэтому стратегическая победа.
Вы противоречите сами себе. Наполеон выполнил только часть поставленной цели - занял Москву. Причем часть отнюдь не самую важную. Основная цель - принудить Россию к миру на французских условиях. И она выполнена не была.

Так что насчет стратегической победы - явная натяжка. Скорее - стратегический проигрыш при тактической победе (да и то под вопросом - поле битвы по окончании первого дня сражения осталось за нами).


Ну откуда Наполеон мог знать, что мира не будет после взятия Москвы - разве зная что мы умрем стоит появляться на свет. Поэтому противоречия нет.

Не знаю что значит "по окончанию сражения", по на всех картах указывается линия линия русских войск в конце сражения, "малехо" восточнее исходной.


 

 Top

Страниц (14): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
отк искандер, военные мемуары читать


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история