Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Солдаты несут своего  раненого  командира  взвода
Солдаты несут своего раненого командира взвода

Загрузил egor
(23-12-2014 21:22:46)
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(28-04-2015 18:38:37)
Погибший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г
Погибший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г

Загрузил foma
(16-08-2015 18:48:34)
Waxhaw from the Air
Waxhaw from the Air

Загрузил Bob
(17-07-2016 16:48:33)


 Страниц (16): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 12:58
Post Id



майор





Сообщений всего: 1731
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 25




 neon пишет:
Но здесь интересно другое, тенденция с "запутыванием" хронологии Бородинского сражения имеет очень определенный характер, четко связанный с противоречиями в русском штабе.

Хм... интересно... А поподробнее можно?

 neon пишет:
имел в виду, что французские док-ты многие оказались потерянными во время отступления?

да. Где то (не упомню точно, где, увы) читал об этом.

 neon пишет:
Ну почему, рапорты Нея и Богарне сохранились.

Ней и Богарне - командиры корпусов. Кроме них была еще с дюжину корпусов?

И кстати - вот ту обсуждали действия русских войск в Бородино, пытались там критиковать Кутузова, мол, он половину армии направо задвинул, артиллерию не использовал и вел себя нерешительно и т.п...
Но вот интересная мысль мне пришла - а если проанализировать действия Наполеона? Ведь посмотрев на планы битвы, мы увидим, что великий полководец (без купюр) свел все... к фронтальным атакам! Действительно, раз за разом огромные массы французских войск фронтально атаковали сначала Багратионовы флеши, а затем Батарею Раевского (ну ладно, там было с трех сторон). Никаких вам попыток флангового обхода и т.п. Фронтальная атака на левый фланг, а потом на центр русской армии. Как это обьяснить?
 
email

 Top
> Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?

Альтернатива Сталину, как руководителю государства
Продолжение

История страны
Продолжение

Подготовка советского/российского пограничника
Из какого "теста" сделаны наши погранцы?

Десант на Воркуту
Мог ли быть шанс у "Цеппелина"?
neon Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 14:29
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Artur1984 пишет:
Хм... интересно... А поподробнее можно?

Тут много всего.
1) История третьего корпуса. Якобы Бенигсен назло Кутузову (!!!!)выставил третий корпус открыто, а не в засаде для удара во фланг Даву. (эту версию двигала партия Толя = Кутузова). Но ситуация не выдерживает критики просто глядя на карту и сопоставляя войска. 3-й корпус был слишком слаб для удара сквозь лес, скорее всего он сам бы оказался отрезанным от русской линии. Да и спрятать весь корпус в лесу нет никакой возможности. На деле Кутузов не нуждался в оправданиях, роль третьего корпуса это наверное лучшая победа в Бородинском сражении (по соотношению силы - качество).
2) И Барклай и Толь (а их полемика после сражения и составляет основу историографии Бородина). Толь старался отодвинуть факт ввода в бой гвардейской пехоты.Совершенно по разным причинам сдвигали время взятия флешей и ранения Багратиона чуть ли не к полудню. В результате количество атак на флеши выросло до восьми. А роль Коновницына стала очень скромной, хотя именно он удержал левый фланг в самый критический момент.
 Artur1984 пишет:
Ней и Богарне - командиры корпусов. Кроме них была еще с дюжину корпусов?
Несомненно, что решающее значение имели только их рапорта (и Даву).
 Artur1984 пишет:
Ведь посмотрев на планы битвы, мы увидим, что великий полководец (без купюр) свел все... к фронтальным атакам!
Интересный вопрос. Но тут Наполеона понять, пожалуй, можно. Усложнение маневра увеличивает риск ошибок(как при Ватерлоо), он прекрасно это понимал отвергнув идею с глубоким обходом. Поэтому он решил сделать тактический обход, но тут нюанс, он не знал о третьем корпусе. Когда он делал рекогносценировку Тучкова там еще не было. Так что тут не так все фронтально задумывалось, Понятовскй вышел бы через лес к восточной флеши в момент атаки Даву. Мне все же кажется что такой интересный косой фронт давал очень много шансов, вопрос был только в синхронизации атак всех корпусов, а этого достигнуть не удалось. Вот ошибка в ключе позиции был более грубой, как мне видится. Ключом позиции была батарея в Семеновском, пока не было взято Семеновское взять флеши и курганную высоту было затруднительно(во всяком случае давало возможность вернуть их обратно, что и произошло).В результате Наполеон потратил кучу сил в атаках в, по-сути, на второстепенном участке русской позиции - флешах.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 16:26
Post Id



майор





Сообщений всего: 1731
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 25




 neon пишет:
Вот ошибка в ключе позиции был более грубой, как мне видится. Ключом позиции была батарея в Семеновском, пока не было взято Семеновское взять флеши и курганную высоту было затруднительно(во всяком случае давало возможность вернуть их обратно, что и произошло).В результате Наполеон потратил кучу сил в атаках в, по-сути, на второстепенном участке русской позиции - флешах.

Вот вам и готовый ответ на вечный вопрос "почему Кутузов выбрал такую позицию"... Улыбка
 
email

 Top
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!
Зарегистрироваться!
neon Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 16:43
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Artur1984 пишет:
Вот вам и готовый ответ на вечный вопрос "почему Кутузов выбрал такую позицию"...

Прямо это утверждать немного затруднительно, т.е. утверждать что это было планом - запутать Наполеона с Семеновским, но то что Наполеон не верно прочел позицию - можно. Несомненно, я с вами полностью согласен, позиция была не идеальная, но лучшая из возможных.
Artur1984, выражаясь языком Сунь Цзы, война это состязание не в том кто примет больше гениальных решений, а кто сделает меньше ошибок. Кутузов их сделал меньше.

(Отредактировано автором: 8 ноября 2012 — 16:53)

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2012 — 14:31
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




Что касается плана сражения и его изменения. План на Бородино был прост, ясен и доведен до маршалов. Начинает первый корпус на флешах, заходя правым плечом. После взятия флешей встуает Ней, так же заходя правым плечом образуя линию с Даву и Евгением. Евгений берет курганную высоту и разворачивается на месте влево, далее общее движение на северо-восток с выходом на Новую Смоленскую дорогу отрезая всю русскую армию.
Маршалы в процессе боя все это помнили. (А как иначе, каждый должен импрвизировать?). Но тем не менее импровизация началась. Даву не смог взять флеши. Ней помня что сначала наступает первый корпус, решает кинуться вправо, помочь Даву, хотя как мы помним его задаче заворачиваться влево. Флеши взяты! Но третий корпус разорвал фронт с Евгением, между ним пустое пространство и батарея в Семеновском (которое и должен брать Ней, но не стал этого делать), она фланкирует обе группировки французов и у флешей и у батареи Раевского. Наполеон чтобы предотвратить переброску резервов к флешам приказывает Богарне атаковать батарею Раевского. Все - план рушится!Как помним, Богарне атакует после взятия флешей и Семеновского.
Батареи в Семеновском не позволяют удержаться ни на флешах, ни на Курганной высоте. Теперь становится ясно, не взяв Семеновское, не взять эти пункты. Ней, пытается взять Семеновское пехотой, но отброшен. Вперед идет резервная кавалерия......
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2012 — 21:27
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59160
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 neon пишет:
Сунь Цзы, война это состязание не в том кто примет больше гениальных решений, а кто сделает меньше ошибок.
При этом противник ещё должен воспользоваться этими ошибками. Ведь так?
Вот ещё из искусства войны:
"Вообще в бою схватываются с противником правильным боем, побеждают же маневром. "
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 10 ноября 2012 — 01:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6821
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 42




А я пьян,и,к сожалению,не могу включиться в дискуссию,В зтот день я вышеел из госпиталя.Живой.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2012 — 00:15
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20531
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Alexis пишет:
побеждают же маневром. "
Золотые слова! А кто это сказал?
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2012 — 00:57
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59160
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Волкон пишет:
Alexis пишет:
побеждают же маневром. "

Золотые слова! А кто это сказал?
Сунь Цзы — китайский стратег и мыслитель, автор знаменитого трактата о военной стратегии "Искусство войны".
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 16 января 2013 — 11:14
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Artur1984 пишет:
Вернемся чуток к Бородину. Пусть уважаемые ревизионисты и Валентин ответят, почему "сражение для галочки" являлось самым кровавым (не считая, пожалуй, Лейпцига) сражением того периода?

Кровавость связана с очень узким фронтом атаки. Массирование удара из глубины привело к постороению в батальонные колонны последовательно. Очень плотный боевой порядок. Каждый артиллерийский выстрел не проходил мимо.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 16 января 2013 — 17:42
Post Id



майор





Сообщений всего: 1731
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 25




 neon пишет:
Кровавость связана с очень узким фронтом атаки. Массирование удара из глубины привело к постороению в батальонные колонны последовательно. Очень плотный боевой порядок. Каждый артиллерийский выстрел не проходил мимо.

Замечательно. Ваши слова еще раз подтверждают вышесказанное мною и многими другими товарищами в данной теме - Бородино было выбрано русскими на их позиции, неудобной (как минимум - частично неудобной) для Наполеона, и привело к заведомо известному результату - невосполнимым потерям во французской армии.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 16 января 2013 — 18:19
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Artur1984 пишет:
Бородино было выбрано русскими на их позиции, неудобной (как минимум - частично неудобной) для Наполеон а, и привело к заведомо известному результату - невосполнимым потерям во французской армии.


Остается только ответить на простой вопрос, почему русская армия не уступая французам в стойкости, имея одинаковое с французами количество солдат, превосходя французов в артиллерии, имея укрепленные позиции, выбранное поле боя ( с Ваших слов очень удачное) и ведя оборонительные бои не смогла нанести французам поражение, потеряв даже при самых лояльных к РА подсчетам больше наступающих, что идет в разрез со всем имеющимся опытом войн.


 
email

 Top

Страниц (16): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
боевой клич, школа сержантов


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история