Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Танк B1-bis
Танк B1-bis

Загрузил foma
(03-01-2015 17:28:13)
Учебный плакат с рекомендациями по поражению "Пантеры". 1943 год
Учебный плакат с рекомендациями по поражению "Пантеры". 1943 год

Загрузил Малышок
(08-09-2015 09:32:13)
Козел на параде в Минске в 1944 г
Козел на параде в Минске в 1944 г

Загрузил egor
(23-02-2016 15:04:06)
Матрос-подводник отправляется в отпуск
Матрос-подводник отправляется в отпуск

Загрузил egor
(19-02-2017 16:48:15)


 Страниц (16): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
mi621 Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 13:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7145
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 43




Artur1984 Да ревизионисты вкупе с Валентином найдут,что накропать,подобной литературы сейчас в переизбытке.И всё-таки интересно,почему Кутузов не атаковал?Сколько раз был в Бородино,всегда думал,что для атаки она удобнее,чем для обороны.Впрочем,это из другого раздела.Почитал Юлина,книжица откровенно слабая,ну а сколько у него ляпов только по тактике и вооружению может посчитать любой желающий.Пока ничего лучшего,чем Васильев,Соколов и Земцов С Поповым не читал.Может,кто посоветует?
 
email

 Top
> Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?

Десант на Воркуту
Мог ли быть шанс у "Цеппелина"?

Альтернатива Сталину, как руководителю государства
Продолжение

100 лет со дня начала Первой Мировой войны 1914-1918 гг.
Продолжение

Восстание Спартака
Продолжение

История страны
Продолжение

Сталинградская битва
Продолжение
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 15:11
Post Id



майор





Сообщений всего: 1837
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 Alexis пишет:
Я так не считаю и прямых высказываний не заметил. Или я что то пропустил?

Заголовок темы о том кричит.

 Alexis пишет:
Значит Вы всё же имели ввиду эти школы !!! Но к академиям они не имеют никакого отношения. И программа обучения в них была совсем другой.

Друг мой, я то это знаю! Но см. выше - я приводил пример либерального бреда наоборот, когда подменяются понятия и реальность не имеет значения. Улыбка

 Валентин пишет:
Artur1984: вот это да! Вот это продемонстрировали! Вам напомнить, чего сколько мы слямзили перед войной у Запада? Все двигатели - и авиа и танковые и авто, танки , самолёты, автомобили. И как у вас совести хватает такую хвастилвую брехню нести?

Валентин, вы еще не поняли моей иронии, нет? Мда... У вас что, яркий "антипатриотический" случай? Валентин, вы вообще поняли, что я писал несерьезно, или нет? Улыбка
А ваш агрессивно-крикливый ответ о "слямзили у Запада" напоминает мне худшие речевки Новодворской, ей богу, простите... Кстати не слямзили, а в основном купили, и то не все. Впрочем, Германия также изрядно слямзила у других, но "гордый Вермахт" вне подозрений? Это тема для шутки вроде "Германию вооружили чехи" Улыбка Шутка. Вы расслабьтесь и постарайтесь получать удовольствие от дискуссий, а не нервничайте. Да, Сталин плохой, в России censored, и вся история России - это история страны-неудачницы, как пишет Баба Лера... Да-да, и русские тупые, да...
Похоже, вы действительно НИЧЕГО не поняли из моего примера... Улыбка
И еще - у вас странно-навязчивая манера искать "патриотические бредни и брехню" везде, даже там, где их нет, и странным образом округлять некоторые цифры. А так - я вас очень уважаю и ценю...

 mi621 пишет:
Artur1984 Да ревизионисты вкупе с Валентином найдут,что накропать,подобной литературы сейчас в переизбытке.И

да, ревизионизм нынче в моде, хотя на 90% обычно это крайне низкопробные на самом деле книжки, крайне безграмотные, где 70% - надерганные с контекста фразы и цитаты, 15% - ОТКРЫТО перевранные и сфальсифицированные цифры (т.е. ссылаются на кого то, но врут в открытую), а 15% - эмоции и ничего более, много красивых "кровавых" фраз ("трупами завалили"Подмигивание... Я в свое время разбирал несколько книжек ревизионов и хитори-фриков вроде Фоменки, там конечно смех на смехе, как только начнешь разбирать и перепроверять их слова... Улыбка Особенно, как они искажают документы...

 mi621 пишет:
И всё-таки интересно,почему Кутузов не атаковал?

Не могу ответить, возможно, у него все же строился весь план кампании на обороне, во всяком случае, при отсутствии превосходства в силах. Хотя в послужном списке Кутузова до 1812 года были сражения и наступательные, так что приписать это чисто "Кутузов всегда оборонялся", нельзя.

А что, нашего дорогого друга Валентина забанили?
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 15:24
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Artur1984 пишет:
Alexis пишет:
Я так не считаю и прямых высказываний не заметил. Или я что то пропустил?

Заголовок темы о том кричит.
Пускай себе кричит. У нас была мёртвая ветка "Дворяне - костяк РККА". Я предложил изменить формат общения на "Бывшие офицеры царской армии - костяк РККА" и ветка ожила. Сейчас она одна из самых больших веток. Я считаю, что важно не название ветки, а её содержание.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
А что, нашего дорогого друга Валентина забанили?
Да.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 15:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7145
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 43




Artur1984 Рущук великолепен,можно смаковать без конца.Вообще,нечто похожее получилось и с Наполеоном.Как Вам кажется,прав ли был Кутузов не желая добивать Наполеона? Мне кажется,он и выпустил его на Березине , чтобы имелся противовес против Англии. В этом случае Александр,думается,оказался недальновиден.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 15:47
Post Id



майор





Сообщений всего: 1837
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 mi621 пишет:
Artur1984 Рущук великолепен,можно смаковать без конца.Вообще,нечто похожее получилось и с Наполеон ом.Как Вам кажется,прав ли был Кутузов не желая добивать Наполеон а? Мне кажется,он и выпустил его на Березине , чтобы имелся противовес против Англии. В этом случае Александр,думается,оказался недальновиден.

Рущук да, был на самом деле почти мини-репетицией 1812 года.
И честно сказать, не считаю, что Кутузов хотел "выпустить" Наполеона при Березине. Отчего вы так решили?
Кутузов выполнял четко военную задачу - уничтожить и изгнать вражескую армию, и задача все равно была решена при Березине на 80% на мой взгляд, несмотря на ошибки, хотя Чичагова и сделали "козлом отпущения" не совсем справедливо. Если бы Кутузов не желал добивать Наполеона, то уже после Смоленска-Красного, Кутузов бы "помахал ручкой" французам, и не преследовал бы их (ну токмо казаков бы послал, разве), т.к. именно после Красного-Смоленска французская армия прекратила действительно организованное массовое сопротивление, и, в основном, превратилась в толпу беженцев (боеспособность сохранили только несколько подразделений).
Другой вопрос, что он (Кутузов) справедливо опасался, что в случае войны в Европе все каштаны заберет Англия, и на этой основе писал, что армии де, нужен отдых. Но как скомандовали "поход", то русская армия в январе 1813 года, практически без перерыва, благополучно "прошвырнулась" до Вислы и Варшавы. но даже тут смогли не гонять по Польше всю уставшую армию, а только некоторые "летучие" корпуса и отряды. Как только Кутузов умер в апреле 1813 года, русско-австрийско-прусские войска тут же потерпели ряд неудач (май 1813 года), т.к. действовали несогласованно, не организовались, и Наполеон в какой то момент даже имел превосходство в силах...
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 16:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7145
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 43




 Artur1984 пишет:
 mi621 пишет:
Artur1984 Рущук великолепен,можно смаковать без конца.Вообще,нечто похожее получилось и с Наполеон ом.Как Вам кажется,прав ли был Кутузов не желая добивать Наполеон а? Мне кажется,он и выпустил его на Березине , чтобы имелся противовес против Англии. В этом случае Александр,думается,оказался недальновиден.

Рущук да, был на самом деле почти мини-репетицией 1812 года.
И честно сказать, не считаю, что Кутузов хотел "выпустить" Наполеона при Березине. Отчего вы так решили?
Кутузов выполнял четко военную задачу - уничтожить и изгнать вражескую армию, и задача все равно была решена при Березине на 80% на мой взгляд, несмотря на ошибки, хотя Чичагова и сделали "козлом отпущения" не совсем справедливо. Если бы Кутузов не желал добивать Наполеона, то уже после Смоленска-Красного, Кутузов бы "помахал ручкой" французам, и не преследовал бы их (ну токмо казаков бы послал, разве), т.к. именно после Красного-Смоленска французская армия прекратила действительно организованное массовое сопротивление, и, в основном, превратилась в толпу беженцев (боеспособность сохранили только несколько подразделений).
Другой вопрос, что он (Кутузов) справедливо опасался, что в случае войны в Европе все каштаны заберет Англия, и на этой основе писал, что армии де, нужен отдых. Но как скомандовали "поход", то русская армия в январе 1813 года, практически без перерыва, благополучно "прошвырнулась" до Вислы и Варшавы. но даже тут смогли не гонять по Польше всю уставшую армию, а только некоторые "летучие" корпуса и отряды. Как только Кутузов умер в апреле 1813 года, русско-австрийско-прусские войска тут же потерпели ряд неудач (май 1813 года), т.к. действовали несогласованно, не организовались, и Наполеон в какой то момент даже имел превосходство в силах...
Так Кутузов и начал его отпускать от Смоленска-Красного.К моменту подхода Наполеона к Березине он с ГА находился в пяти переходах.Рассчитать маршевый график не сложно,поэтому и считаю , что Кутузов его выпустил.А с Чичаговым некрасиво поступили.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 16:07
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21054
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Artur1984 пишет:
да, ревизионизм нынче в моде, хотя на 90% обычно это крайне низкопробные на самом деле книжки, крайне безграмотные, где 70% - надерганные с контекста фразы и цитаты, 15% - ОТКРЫТО перевранные и сфальсифицированные цифры (т.е. ссылаются на кого то, но врут в открытую), а 15% - эмоции и ничего более, много красивых "кровавых" фраз ("трупами завалили"Подмигивание... Я в свое время разбирал несколько книжек ревизионов и хитори-фриков вроде Фоменки, там конечно смех на смехе, как только начнешь разбирать и перепроверять их слова... Улыбка Особенно, как они искажают документы...
Хуже не это,а то что либерасты оседлали методы управления массами. Зная что только 10 % граждан являются гуманитариями от рождения и воспитания,т.е. самостоятельно могут поработать в области истории,политике,....философии. Их просто так на мякине не проведёшь. Но они к ним и не обращаются их жертвы это те 90% "технарей"или "офисного планктона",которым не осилить гуманитарную" математику",а вот "арифметику" они съедят с удовольствием.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 16:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7145
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 43




 Волкон пишет:
 Artur1984 пишет:
да, ревизионизм нынче в моде, хотя на 90% обычно это крайне низкопробные на самом деле книжки, крайне безграмотные, где 70% - надерганные с контекста фразы и цитаты, 15% - ОТКРЫТО перевранные и сфальсифицированные цифры (т.е. ссылаются на кого то, но врут в открытую), а 15% - эмоции и ничего более, много красивых "кровавых" фраз ("трупами завалили"Подмигивание... Я в свое время разбирал несколько книжек ревизионов и хитори-фриков вроде Фоменки, там конечно смех на смехе, как только начнешь разбирать и перепроверять их слова... Улыбка Особенно, как они искажают документы...
Хуже не это,а то что либерасты оседлали методы управления массами. Зная что только 10 % граждан являются гуманитариями от рождения и воспитания,т.е. самостоятельно могут поработать в области истории,политике,....философии. Их просто так на мякине не проведёшь. Но они к ним и не обращаются их жертвы это те 90% "технарей"или "офисного планктона",которым не осилить гуманитарную" математику",а вот "арифметику" они съедят с удовольствием.
Да ни хрена они не оседлали,просто надо людям с младых соплей прививать уважение к предкам и Родине.Все их тезисы разбиваются,после этого начинается визг о ура-патриотической брехне.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2012 — 16:16
Post Id



майор





Сообщений всего: 1837
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 mi621 пишет:
К моменту подхода Наполеон а к Березине он с ГА находился в пяти переходах

В 100-115 километрах, если быть точным. Правда, стоит учитывать, что вообще то с запада действовали армии Чичагова и Витгенштейна, которых при удачном раскладе с запасом хватало бы на разгром Наполеона. При том, что на Чичагова несправедливо сваливают всю вину, я все же замечу, что две (не главные) армии врядли действовали бы сами по своей воле? Да и такого "облегченного" варианта хватило, чтобы после Березины у Наполеона боеспособных частей при нем лично едва ли набиралось 10 000 человек, плюс остальные боковые корпуса (Макдональд, например). Кроме того, напомню, что ПОСЛЕ Березины, когда остатки войск Наполеона доковыляли до Вильны, авангард из ГА - казаки Платова, были уже на их плечах.
Между прочим, переправа через Березину - хороший гвоздик в гробик ревизионистов и их песен об "все французы вымерли от мороза". Если через Березину был нужен мост (она не замерзла), то какие такие полярные морозы в минус 35 градусов?
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2012 — 18:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7145
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 43




Artur1984Остаюсь при своём мнении,ГА могла быть на плечах у французов на Березине,а казаки под Вильно-это эскорт для императора.Чтобы не расслаблялся.Как было с морозами все уже всё поняли и здесь,и там. Хотя иногда визг прорывается . и почему-то от своих.Знаете,что меня задевает,некоторые считают,что французы более эффективно использовадли артиллерию.Просто каждая из сторон действовала сообразно поставленным задачам.О действии русской артиллерии можно судить хотя бы по тому,что к 12.00 на батарее Сорбье 3-4 раза сменилась прислуга у орудий,взамен выбывшей.Причём пишут об этом сами французы.А куда делся Валентин?
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 10:09
Post Id



майор





Сообщений всего: 1837
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 mi621 пишет:
Artur1984Остаюсь при своём мнении,ГА могла быть на плечах у французов на Березине,а казаки под Вильно-это эскорт для императора.

Этот "эскорт" появился при Березине в последний день переправы французов, причем от вида этого "эскорта" Наполеон приказал разрушить мосты, и бросил на произвол судьбы громадную толпу больных, раненных, отставших и гражданских, шедших с ним на другом берегу.
Кроме того, Наполеон оторвался от ГА до Березины просто потому, что не давал своей армии отдыха, в отличии от русских.
Результат Березины, впрочем, показывает, что "если бы" ГА подошла ранее, то эффект был бы не на 100% иной, возможно, французы бы вообще не вырвались (а так вырвалась от силы четверть или треть). Впрочем, как я уже писал, я согласен с тем, что Кутузов не был сторонником "топать до городу Парижу", но задачу выгнать нашествие и уничтожить вражескую армию - выполнил, после Березины армия Наполена полностью исчезла как организованная вооруженная сила.

 mi621 пишет:
Знаете,что меня задевает,некоторые считают,что французы более эффективно использовадли артиллерию.

Артиллерийские таланты Наполеона - факт. При общей спорности вопроса, что французы использовали артиллерию как-то особенно мега-эффективно. Я даже допускаю, что они ее использовали несколько эффективнее русских, но это им в конечном итоге не сильно помогало в русской кампании.

 mi621 пишет:
О действии русской артиллерии можно судить хотя бы по тому,что к 12.00 на батарее Сорбье 3-4 раза сменилась прислуга у орудий,взамен выбывшей

Смена прислуги во время жестокого боя, я так понимаю, чуть ли не норма в те времена, т.к. потери среди артиллеристов были чудовищными - пушки ведь часто стояли ВПЕРЕДИ основного строя. Скажем, при Ватерлоо английские пушкари стояли впереди основного строя пехоты, и периодически были вынуждены убегать в пехотные каре, чтобы спастись от французской кавалерии. Многие не успевали...
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 12:29
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




Artur1984Я имел в виду, что французские док-ты многие оказались потерянными во время отступления?
А что путаница в хронологии - так это из-за того, кто и как считал атаки из очевидцев, и когда прибывал к тому или иному месту. Французы, скажем, звали флеши Багратиона и батарею Раевского, конечно, не так, и часто не акцентировались на "небольших" атаках. Совершенно также ясно, что русские заведомо прираздували ряд моментов, кто ж спорит...

Ну почему, рапорты Нея и Богарне сохранились. Сохранились воспоминания которые с рапортами не расодятся. Наши воспоминания и рапорты очень противоречивы. Надо заметить, что у нас система "Чего изволите" вообще всегда вносила серьезные искажения. Хотя обе стороны склонны искажать действительность, но здесь речь о степенях. И во вторую мировую и тогда ситуация сильно различается при сличении документов с обоих сторон.
Но здесь интересно другое, тенденция с "запутыванием" хронологии Бородинского сражения имеет очень определенный характер, четко связанный с противоречиями в русском штабе.


 
email

 Top

Страниц (16): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
боевой клич, школа сержантов


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история