Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(19-11-2014 19:52:01)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Истребитель Су-35 готовится к дозаправке в воздухе
Истребитель Су-35 готовится к дозаправке в воздухе

Загрузил egor
(07-03-2015 16:29:00)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский танк Т-28
Советский танк Т-28

Загрузил foma
(23-03-2015 18:14:15)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Не будь обезьяной - выйди из стада!
Не будь обезьяной - выйди из стада!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-06-2015 21:38:13)

Комментарий: Сталина на вас нет.


 Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 »   
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
neon Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 12:24
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Чивас пишет:
Часть артиллерии простояло весь бой без дела, в тот момент когда французы создавали арт преимущества на основных направлениях удара.
Повторяемая сказка. Скинуть ссылку, на монографию? К полуднбю у Псарево были только запасные лафеты.
 Чивас пишет:
Правый фланг из - за невнимательности был загнут по отношения к фронту французов так что стоял по отношению к ним частично левым флангом

Не понял, это про Шевардино? Да, ошибку поправили.
 Чивас пишет:
Изначально силы армий были распределены неправильно, хотя многие указывали на очевидную невозможность штурмовать левый фланг русской позиции

По сототму кругу объясняю. Кутузов не знал замысла Наполеона, рассуждения постфактум как это сделал Барклай не имеют ценности хотя бы потому, что видя иное расположение русских Наполеон иначе и вел бы себя. Кутузов старался обезопасить себя, держа ядро армии на Н. Смоленской дороге, а выдвигаясь влево рисковал быть отрезанным от нее. Дальнейший план его зависил от действий Наполеона. Когда стало ясно, что обхода не будет, удар за Колочь от Бородино личная инициатива командира полка. Картина стала ясна, началась переброска войск. Я не вижу ошибок. А вот ошибки у Наполеона были, он неправильно определил ключь позиции.

(Отредактировано автором: 18 января 2013 — 12:25)

 
email

 Top
> Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?

Почему Англия стала великой страной?
Продолжение

Восстание Спартака
Продолжение

Альтернатива Сталину, как руководителю государства
Продолжение

История страны
Продолжение

Реальные боевые действия финской РДГ в 43-г.
Продолжение

Истории Первой Мировой войны.
Продолжение
STiv Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 12:31
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22935
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 Чивас пишет:
Я про оценку моего сообщения...


Одни эмоции и страсти... Радость

 Чивас пишет:
А это нужно еще доказать....


не понял? ЭТО намек или провакация? У меня в пачпорте указано, кто я.

 Чивас пишет:
Так и Суворов небыл императором. Вы считаете что он уступает Бони?


В истории есть такие казусы, когда кажется Суворов жалел, что не надрал попу этому французкому засранцу.....дословно не помню по смыслу....Жаль что они не встретились из=за предательства австрийцев...

 Чивас пишет:
Вы видимо не поняли что я изначально и придерживаюсь именно этой точки зрения.


Я все простите не читал....не мог себе позволить...ну так если с самого начала...тогда не понятно какие у вас могут быть вопросы?
Если существовал такой план изначально и это была ловушка....поведение Кутузова логично....он не мог не дать генерального сражения Наполеону, а то что он его дал в 125 км от Москвы еще раз показывает его гениальность...подвел к ловушке, предварительно обескровил и потрепал, по возможности демарализовал и потом отпустил взад, тогда логично и не желание Кутузова схватить Наполеона в России.
О чем тодысь сыр-бор идет?
Огорчение
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 12:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 neon пишет:
Если существовал такой план изначально и это была ловушка....поведение Кутузова логично....он не мог не дать генерального сражения Наполеон у, а то что он его дал в 125 км от Москвы еще раз показывает его гениальность...подвел к ловушке, предварительно обескровил и потрепал, по возможности демарализовал и потом отпустил взад, тогда логично и не желание Кутузова схватить Наполеон а в России .

Вот чего не было это неких изначальных планов - высосать соки, заманить, потрепать. Ни у Кутузова, ни у Барклая. Все это выдумка уязвленного Барклая в октябре 1812 года. Мучимый упреками со всех сторон он выдумал эту идею с отступлением приписав ее Александру, а сам исполнителем. Но даже Александр осадил его, позже эта идея была раскручена историками. И Барклай и Александр действовали исходя из обстоятельств, вполне разумно и, пожалуй, безальтернативно. (хотя обсуждается)
 
email

 Top
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.
Зарегистрироваться!
STiv Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 12:53
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22935
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 neon пишет:
Вот чего не было это неких изначальных планов -


Тут дело не в Барклае, мы обсуждаем( я выше привел ссылку) заявление французких историков изучавших письма наполеона в компании 1812г....где они к своему ужасу и как пишут стыду.....узнали, что не было никакой спонтанности и случайности, а изначально русские обхитрили Наполеона, заманив его в москву и разделав как пельмешек....они выпустили книгу, которую представляли в Росии в конце 12 года..
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 12:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 mi621 пишет:
Вы говорите о втором дне сражения?В 6-и уланских полках никак не 1,5 т. человек.
Всего в двухдневном бою под Миром с французской стороны участвовало 3,5 тысячи конницы - польских улан. С русской стороны: 4,4 тысячи казаков, 2,5 тысячи регулярной конницы (гусары, уланы и драгуны), 1 тысяча пехоты, 12 пушек.

Перевес явно на нашей стороне. При этом, видимо не надеясь только на казаков, Багратион на второй день боя им на подкрепление кинул регулярные войска.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 12:56
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 STiv пишет:
мы обсуждаем( я выше привел ссылку) заявление французких историков изучавших письма наполеона в компании 1812г....где они к своему ужасу и как пишут стыду.....узнали, что не было никакой спонтанности и случайности, а изначально русские обхитрили Наполеон а

Может быть. Конечно, нам было интересно максимально унизить их. А иначе как объяснить треть страны сожженой причем самых развитых губерний. Но планов не было.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 13:15
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22935
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 neon пишет:
Конечно, нам было интересно максимально унизить их. А иначе как объяснить треть страны сожженой причем самых развитых губерний. Но планов не было.


??? Это при чем? Русские не могли победить Наполеона в прямых сражениях, ну физически соотношение в пользу наполеона 2:1....рекрутировать новобранцев и бросить как мясо в бой? что бы потом тыкали в нос потери?

Простите кадровой армией, меньшими силами избегая крупных сражений уничтожили 400тыс армию? Причем тут наше стремление унизить французов? Это французы издали книгу, где привели все письма наполеона из России....и сами сделали такой вывод.

а вот если бы начали набирать рекрутов и вступать в баталии вот тут бы народу полегло бы не мерено...Учитывая, что в Великой армии собственно этнических французов было чуть более 40%...вот бы генофод и потеряли...а так с минимальными потерями...а то что дома пожгли так новые отстроили каменные....видите за счет войны и Москву перестроили.... Радость
(Добавление)
Всего Фондом Наполеона собрана 41 тысяча писем Наполеона. В 12-м томе день за днем прослеживается французский поход в Россию, все перипетии гигантской военной эпопеи.

Последняя находка для Фонда — письма императора, перехваченные казаками при отступлении французов. Они были предоставлены российскими архивами. 2500 писем вошли в 12-й том. Больше половины не значились в прошлом издании. По письмам видно, как много брал на себя император. Он занимался всем вплоть до учета солдатских сапог. И теперь по его посланиям можно изучать, в том числе, и ежедневный быт армии.

Наполеон предполагал с Россией провести классический вариант войны: встретиться в районе Вильно, объясниться и заключить мир. Но неожиданно получилось совершенно не так. Французские историки и исследователи с большим недоумением обнаружили, что русские еще за два года до войны разрабатывали свой план, по которому Наполеон, решившийся пойти на Россию, будет втянут в войну и увлечен в глубь страны. «Получается, — с горечью говорит Тьерри Ленц, — что император угодил в расставленные сети. Уже 1810 году в своих записях Барклай- де- Толли прямо говорит: «Наш шанс — в затягивании врага в глубь страны. А необъятность наших просторов довершит дело». Именно так и произошло.

http://rusoch.fr/rus/pisma-napoleona-iz-rossii.html
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 13:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7376
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 46




 Опер пишет:
 mi621 пишет:
Вы говорите о втором дне сражения?В 6-и уланских полках никак не 1,5 т. человек.
Всего в двухдневном бою под Миром с французской стороны участвовало 3,5 тысячи конницы - польских улан. С русской стороны: 4,4 тысячи казаков, 2,5 тысячи регулярной конницы (гусары, уланы и драгуны), 1 тысяча пехоты, 12 пушек.

Перевес явно на нашей стороне. При этом, видимо не надеясь только на казаков, Багратион на второй день боя им на подкрепление кинул регулярные войска.
Никогда не слышал об участии регулярных войск.Казаки,татары,башкиры,калмыки плюс донская батарея.Всего около 4,5 т. человек.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 14:03
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61933
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 mi621 пишет:
Никогда не слышал об участии регулярных войск.Казаки,татары,башкиры,калмыки плюс донская батарея.Всего около 4,5 т. человек.
Похоже на то.

"... Багратион приказал Платову удержать как можно дольше местечко Мир, с тем, чтобы дать возможность отдохнуть утомленным войскам 2-й армии, а затем обеспечить их дальнейший отход на восток..."
http://www.chaltlib.ru/articles/...voine_1812_goda/

Фото:
Дело казаков под Миром 27-28.06.1812
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? - 9.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 14:14
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 STiv пишет:
вот если бы начали набирать рекрутов и вступать в баталии вот тут бы народу полегло бы не мерено...У

Да я и не спорю с этим, но плана не было, были реалии войны и адекватные реакции. Ведь все наши армии были разобщены на момент перехода французами Немана, был план Фуля на отсиживание в Дрисском лагере....
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 14:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 mi621 пишет:
Никогда не слышал об участии регулярных войск.Казаки,татары,башкиры,калмыки плюс донская батарея.Всего около 4,5 т. человек.
Во второй день боя под Миром из числа регулярных войск участвовали: Ахтырский гусарский полк, Литовский уланский полк, Киевский и Новороссийский драгунские полки, 5-й егерский полк.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 18 января 2013 — 14:34
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2083
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Чивас пишет:
Остается только ответить на простой вопрос, почему русская армия не уступая французам в стойкости, имея одинаковое с французами количество солдат , превосходя французов в артиллерии, имея укрепленные позиции, выбранное поле боя ( с Ваших слов очень удачное) и ведя оборонительные бои не смогла нанести французам поражение, потеряв даже при самых лояльных к РА подсчетам больше наступающих, что идет в разрез со всем имеющимся опытом войн.

Опять сказки про бычка? "при самых лояльных к РА подсчетам больше наступающи["? Выше много раз обжевывали. Или вы как ревизионист (а ваша позиция - ревизионная) делаете вид, что никто ничего не говорил?

 STiv пишет:
силы у наполеона как фалос у пьяного постоянно колеблются и не имеют устойчивой позиции, что наводит меня на мысль либо эти цифири подгоняются сознательно, либо изначально французы врут

В самой Франции на сей счет с тех пор поговорка "врет как бюллетень", т.е. собственно бюллетени (отчеты для населения и страны) самого Наполеона про войну 1812 года действительно ересь на ереси (ну, типо, он на Бородино потерял всего 10 000 человек, включая легкораненых, а русских было аж 180 или даже 230 тысяч Улыбка ).

 Стас1973 пишет:
Так что выиграл Кутузов этим сражением? Что выиграла Россия от этого?

Спор о сем идет с 1812 года... Улыбка Мне кажется - это было моральное поражение французской армии. Мемуары французских офицеров и маршалов описывают моральное состояние сразу после сражения как тяжелый шок для всех - настолько ничтожны результаты при затраченных усилиях. Начиная с Бородина бодрый тон больше вообще в мемуарах не появляется вплоть до конца кампании. Про это же точно пишет Неон:
 neon пишет:
Хм. Французские источники все говорят, что к концу сражения все были подавлены, столько сил потрачено, а результата нет, положение прежнее. И никто уже не решается на генеральное сражение. Под Малоярославцем Наполеон уже не рвется в бой.


 Alexis пишет:
Тогда итог получается следующий:
"Кутузов избежал поражения и и максимально обескровил противника

А вот это правильная формула. В тех тяжелейших условиях Кутузов действительно избежал разгрома вверенной ему армии (а именно в разгроме русской армии была цель Наполеона) и ослабил армию противника. В условиях 1812 года русская армия могла восстановится, а французская - нет, т.е. ее потери были невосполнимыми.

В остальном Чивас попытался криво повторить опять сказки про белого бычка, которые тут много раз уже обжеваны - повторяет и повторяет и все. Про численность (армий и потерь) много раз обговаривали выше - он упорно приводит свои максимально завышенные данные. Напомню, что он путал численность потерь вообще и потерь убитыми.


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
боевой клич, школа сержантов


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история